8 февраля – в этот день впервые публикуем
Посткриптум к книге "Мы все-таки верим",
вызвавшей наибольший резонанс
в ряду изданий Ассоциации за 2025 год.
P.S. К презентации книги «Мы все-таки верим…»
в Институте Гарримана, Колумбийский университет
(Нью-Йорк)
Декабрь 2025 г.
Катрина ванден Хювел: Мы только что презентовали нашу книгу в Институте Гарримана (Колумбийский университет). В зале было много людей из тех, кто в свое время связывал большие надежды с горбачевской эпохой перемен – гласностью и перестройкой. Они поделились своими, одновременно сладостными и горькими, воспоминаниями о том времени. Похоже, наша книга пробудила в них эти воспоминания. Что до меня, то я еще острее ощутила, насколько важна история. Пусть те реформы не привели к желаемому результату – они посеяли зерно, которое непременно взойдет когда-нибудь. А еще то время напоминает нам о том, что существуют альтернативные пути исторического развития, которые оставляют нам пищу для размышлений. Ведь мы хотим не только жить в том мире, как он есть, но и бороться за лучший мир, более справедливый, более честный и мирный. И сегодня, когда американо-российские отношения остаются ужасно, трагически милитаризованными, я верю, что презентация нашей книги затронула умы и сердца, так что после нее некоторые люди снова задумаются.
Надежда Ажгихина: Здесь, в Институте Гарримана, собрались люди, которые понимают российскую историю, общество и культуру. Профессор Кэрол Уланд и ведущая презентации, бывший корреспондент NPR в Москве Энн Купер. Но мы получали электронные сообщения от [других] людей, которые писали «Молодец!», «Молодцы!»
КвХ: И это означает, что мы нащупали перспективную возможность, над углублением которой нужно продолжать работать.
НА: Невероятное ощущение – держать эту книгу в руках. Когда я начала читать ее – конечно, я знаю ее почти наизусть, но читать снова, уже опубликованную – я поняла, как важно было это: соединить вместе личные впечатления, политические идеи и замечательные фотографии, имеющие историческое значение. Не менее важно и то, что книга опубликована на русском и на английском. В Гарримане была поистине фантастическая презентация, не похожая на обычные дискуссии об истории или Горбачеве. Это было нечто большее. Чувствовалось эмоциональное участие, стремление понять и проанализировать жизненный опыт нашего поколения – даже нескольких поколений – ученых и журналистов.
КвХ: Там была эмоциональная составляющая, потому что люди, сидевшие в аудитории, в свое время бывали, жили в России, Москве, Санкт-Петербурге, других местах, и эти люди понимали, как трудно эмоционально возвращаться мысленно в то время, когда было больше надежд. Конечно, эту презентацию нельзя назвать «квартирником», но ощущение было именно такое.
НА: «Кухонные посиделки», «кухонная культура» в Москве – это было особое явление. У Юлия Кима, поэта-барда, была пьеса «Московские кухни», она была поставлена в годы перестройки. Это было место, где диссидентствовали, читали вслух запрещенную литературу, пока дети спали, и взрослые оставались ночевать в маленьких российских квартирках. Что еще интересно было в Гарримане, это то, что там встретились люди, которые много лет не видели друг друга.
КвХ: Это точно. Там чувствовался дух воссоединения, встречи людей, некогда влиявших на других.
НА: Словно встретились люди одной крови, одних и тех же ожиданий, вдохновения, возникших в годы холодной войны. Холодная война была ужасной вещью, было много ограничений и стереотипов, но тогда было вот это стремление слушать друг друга, разорвать этот «железный занавес», видеть реальных людей и слушать живые голоса. Люди хотели встречаться вживую, в реальной жизни, и получать реальную информацию о Советском Союзе. И Горбачев дал нам такую возможность – и нам, и вам.
КвХ: Но у нас, в Соединенных Штатах, это тоже давалось с большим трудом – как и в России, хотя у вас, разумеется, были другие сдерживающие силы и препоны. Я помню, одна возможность покончить с холодной войной появилась, когда Кондолиза Райс пригласила Стивена Коэна в Кэмп-Дэвид на встречу с администрацией Джорджа Буша-старшего.
НА: Да.
КвХ: Это был, по-моему, 89-й год уже. Высшее руководство хотело знать, можно ли серьезно воспринимать Горбачева. В пару Стиву позвали Ричарда Пайпса, который не считал, что Горбачев искренен, считал, что он еще угроза. Но победил Стив, и Джордж Буш позвал его сесть рядом с собой на ланче, сказав: «Вы мой специалист по России». Однако потребовалось время, поскольку было так много стереотипов. Сегодня все занимаются демонизацией Путина… Но демонизация сводит наши отношения с Россией сегодня к поиску угроз… Надеюсь, наша книга поможет читателю понять, как можно по-другому видеть страну.
НА: Непременно. Мы должны найти другие решения, потому что, особенно после ковида, о котором мы не упоминаем в книге, что-то произошло со всеми нами. Возможно, нам был дан шанс. Как пять лет назад писал Ноам Хомски и другие мыслители, пандемия дает человечеству шанс обратить свой взгляд на более серьезные вещи, чем деньги и оружие.
КвХ: Вот почему я – как и Стив в свое время – являюсь такой поклонницей Михаила Сергеевича. Он призывал переосмыслить понятие безопасности. Безопасность – это не про наращивание вооружений, это про здравоохранение, борьбу с пандемиями, распространением ядерных технологий, климатическим кризисом – множеством факторов, которые сегодня переворачиваются, ставятся с ног на голову. Не только в США и в России, во многих странах.
НА: И здесь мы не можем обойтись друг без друга. Мы зависим друг от друга географически, исторически, ментально и т.д. И что меня действительно порадовало на нашей встрече, это то, что я почувствовала эту энергию в людях. И нашего возраста, и тех, кто младше или старше. Они с большим интересом следили за нашим диалогом. Поэтому после презентации я ощутила прилив оптимизма.
КвХ: Кстати, сегодня, когда ты здесь, в Нью-Йорке началось голосование на выборах нового мэра. Мэра, которого некоторые твои друзья в России не любят. Его не любят за то, что он демократ-социалист, но на самом деле он реформатор в духе «нового курса» Франка Делано Рузвельта. Думаю, Зоран Мамдани как мульти-национальная фигура станет новым мэром Нью-Йорка. И это очень важная подвижка. Ему 34 года, он из поколения, не знакомого с менталитетом холодной войны, и я думаю, он сделает много хорошего для жизни обычных людей в Нью-Йорке: доступность транспорта, жилищные условия, забота о детях и т.д. Это знак перемен, знак того, что есть надежда во мраке.
НА: Что ты думаешь об этом новом поколении? Могут они стать движущей силой будущего диалога?
КвХ: Это главный вопрос, и мы со Стивом часто говорили об этом, потому что это естественно возлагать надежды на молодое поколение. Лично я никогда не считала молодое поколение неким монолитом. Там есть мыслящие люди, есть те, кто закончил колледж, и те, кто едва закончил школу. Но они все более толерантны, я считаю. И они более вовлечены в различную деятельность, будь то движение за то, чтобы сделать Америку снова великой, которое на самом деле только звучит красиво, или какие-то другие, более полезные формы деятельности, направленные на поддержание прогресса. В целом у нас больше молодежи сегодня вовлечены в политику, в социальную, культурную деятельность. И многие готовы бороться за политические посты, потому что видят вокруг себя таких же, как они. Но я не слишком верю в то, что США могут радикально измениться лишь в результате смены поколений. Мне хочется напомнить молодым слова советского министра иностранных дел Андрея Громыко, сказанные им о Горбачеве, когда тот пришел к власти: у него стальные зубы и он преступно молод, – а Горбачеву было 53. Так что, когда я иду и вижу 25-летних, я думаю: вы преступно молоды. Я говорю это по-доброму, но ведь это так.
НА: Интересно, что в России, на мой взгляд, молодые поколения, да, очень разные, но многие из них вообще не интересуются политикой. Они живут своей жизнью, далекой от политики, она их не волнует. Зато – и это важно – почти все ощущают себя гражданами мира.
КвХ: Это интересно. Хочу, однако, заметить, что сегодня, по сравнению с предыдущими десятилетиями, куда больший упор делается на национализм и национальное государство. Так что, может, они и чувствуют себя гражданами мира, но рост национализма налицо, и среди наших молодых людей тоже.
НА: Но это другое. Я хочу сказать, что благодаря интернету, они легко общаются между собой, и у многих есть возможность путешествовать по свету. Вот почему я надеюсь, что наши программы обмена со временем возобновятся.
КвХ: Я скажу тебе, где у молодого поколения есть реальная сила. Я недавно неделю была в Марокко. Там были протесты, подогреваемые интернетом, называлось движение “Gen Z 212”, это телефонный код страны. В Марокко уровень безработицы среди молодежи до 25 лет – 35%. И так по всей Африке, где у молодежи нет работы. Это ненормально, так не должно быть. Как не должно быть то, что сейчас на Украине: в следующем году война превысит по продолжительности Вторую мировую. И все же закончить хочу на оптимистической ноте. То, что мы сделали, я думаю, это то, что люди теперь будут говорить: «Перестройка длилась всего 6 лет, гласность – всего 6 лет». Ну, не только это, потому что наша книга привлекла внимание к переменам и исторической памяти, которые можно повторить. Просто в те шесть лет, а это не слишком большой срок, каждый день что-то менялось.
НА: Что бы ты хотела пожелать нашим читателям и будущим читателям?
КвХ: Вам необязательно читать нашу книгу целиком. Возьмите из нее то, что применимо к вашей деятельности, к тому, что вы могли бы сделать, чтобы включиться в диалог, который поведет этот мир и страны, вашу и нашу, в более правильном направлении. Более правильном для женщин, для людей, для детей. Создавайте, ищите то, что вам нужно, чтобы включиться. Я также думаю, что политика – это не только борьба за те или иные руководящие посты. Есть спортивная политика, гендерная, литературная. Всё – политика, поэтому участвуйте в различных движениях, в жизни вашего сообщества, в клубах. Необязательно куда-то баллотироваться, чтобы что-то изменить в этом мире.
НА: И то, что касается отдельного человека, тоже политика.
КвХ: Совершенно верно.
НА: А еще важно помнить о том, что было 20-30-40 лет назад, потому что это не только может дать нам вдохновение, но и практическое знание. И веру в то, что события, перемены, которые мы считали невозможными и немыслимыми, могут случиться, причем очень быстро, и нужно быть к ним готовыми. Как сказал Григорий Явлинский, когда это окно откроется, придется шагнуть в него.
КвХ: Или, как сказал однажды Горбачев, который был самым радикальным и последовательным борцом с ядерным оружием из всех руководителей крупных держав, «если не делать того, что кажется невозможным, мы рискуем столкнуться с немыслимым».
