7 мая – Стивен Коэн рассказывает об истории США/России/Украины то, что вам не расскажут СМИ
Патрик Смит (PATRICK L. SMITH)
Патрик Смит — автор книги «Time No Longer: Americans After the American Century» (Время вышло: Американцы после американского века). С 1985 года по 1992 года он возглавлял корпункт газеты International Herald Tribune в Гонконге, а затем в Токио. В это время он также писал для газеты New Yorker «Письма из Токио». Патрик Смит является автором еще четырех книг и часто пишет для таких изданий, как New York Times, The Nation, The Washington Quarterly и так далее.
Одно дело — давать комментарии в колонке в момент, когда мучительно тянется украинский кризис, а Вашингтон совершенно бессмысленно, не думая о будущем, разрушает отношения с Москвой. И совсем другое, как показывает продолжительная беседа со Стивеном Коэном (Stephen F. Cohen), наблюдать за тем, как достопочтенные и честные научные истины отодвигаются на задний план в угоду недопустимым аморальным уловкам и военной истерии, достойной медийной корпорации Херстов, а также тому, что Коэн называет самой сумасбродной экспансией сферы влияния НАТО в истории.
По любым меркам Коэн является выдающимся специалистом по России. Работая в Принстонском и Нью-Йоркском университетах, он пишет о революционной эпохе («Бухарин: Политическая биография»), о советском времени («Можно ли было реформировать советскую систему»), и довольно спорно, однако трогательно и всегда выдержанно о постсоветских десятилетиях («Провал крестового похода: США и трагедия посткоммунистической России», «Soviet Fates and Lost Alternatives» (Советские судьбы и утраченные альтернативы)). Его книга «Жизнь после ГУЛАГа: Возвращение сталинских жертв» — это очень человечное произведение, в котором он, применяя научный метод, рассказывает жизненные истории бывших узников, которые подобно призракам ходят по постсоветской России. «У меня никогда не исчезало неловкое ощущение того, что работа моя не завершена, и мой долг не исполнен, — рассказывает Коэн в первой главе, — хотя с каждым годом становится все меньше и меньше знакомых мне жертв».
Если бы мне пришлось в одном предложении описать всю силу и ценность работы Коэна, оно было бы таким: это неслабеющее, упорное чувство, что мы должны применять уроки истории к тому, что видим.
Казалось бы, этот проект достоин восхищения, но из-за него Коэн оказался в самом центре интеллектуальных споров с тех пор, как в Киеве в прошлом году произошел поддержанный США переворот. Было бы слишком говорить о том, что его занесли в черный список или подвергли остракизму — сам Коэн не любит такие характеристики. Давайте подождем — может, ему уготовано место среди многочисленных американских пророков, которым не воздали должное.
Вряд ли можно назвать неожиданностью то, что Министерство забвения, также известное под названием Госдепартамент, сторонится взглядов Коэна на Украину и на отношения с Россией. Он слишком часто прибегает к причинно-следственным связям и слишком много говорит об ответственности. Но когда ученые коллеги выступают с нападками на Коэна, называя его «апологетом Путина», возникает тошнотворное ощущение, что мы возвращаемся в эпоху маккартизма. Сегодня покорные идеологи из ученого сообщества превратили дебаты в настоящий паноптикум.
Коэн, которому 76 лет, сохраняет пыл, бойцовский задор и все хорошо помнит. Он считает, что мы пока еще не вернулись в 1950-е годы. Но сейчас Коэн ведет борьбу с Ассоциацией славянских, восточноевропейских и евразийских исследований (Association for Slavic, East European and Eurasian Studies), которая осенью прошлого года отвергла грант на 400 тысяч долларов, который Коэн предложил ей вместе со своей женой Катриной ван ден Хувел (Katrina vanden Heuvel), потому что стипендии научных сотрудников должны были носить его имя. Поверьте, читатели, это так, хотя на дворе 21-й век.
Приводимое ниже интервью состоялось несколько недель назад в квартире Коэна на Манхэттене после того, как в середине февраля было подписано соглашение о прекращении огня, известное как Минск-2. На разговор ушло несколько увлекательных часов. Когда я начал работать с записью, мне стало ясно, что Коэн предоставил мне ценный материал, дающий читателю краткое, понятное, исторически обоснованное представление о том, «где мы оказались сегодня» на Украине и в отношениях США и России.
-----------------
— Что вы думаете по поводу действий России на Украине? В нынешних условиях велика потребность в правильной исторической оценке и ясных формулировках. С точки зрения исторической перспективы, считаете ли вы действия России оправданными?
— Что ж, я не могу думать иначе. Я начал предупреждать об этом кризисе более 20 лет назад, в начале 1990-х. А с февраля прошлого года [когда в Киеве свергли Януковича] я твержу о том, что между Россией и США с Европой все пошло не так в 1990-е годы. Поэтому в истории далеко ходить не надо, достаточно последних 25 лет. Но конечно, все началось еще раньше.
Я год с лишним говорю, что мы в состоянии новой холодной войны, и она длится уже более десятка лет. На мой взгляд (он сложился у меня довольно давно), Соединенные Штаты либо не покончили с холодной войной, хотя Москва ее завершила, либо возобновили ее в Вашингтоне. Русские просто не участвовали в ней до последнего времени, потому что это не отражалось на них непосредственно.
Случившееся на Украине совершенно очевидно окунуло нас не только в новую или возобновленную холодную войну (пусть это решают историки), но и в такую войну, которая наверняка будет опаснее предыдущей по двум или трем причинам. На сей раз ее эпицентр не в Берлине, а на Украине, на российской границе, в пределах ее собственной цивилизации. Это опасно. За 40-летнюю историю старой холодной войны сформировались правила поведения, нашли признание красные линии, появились срочные горячие линии. А сейчас правил нет. Мы видим это каждый день — никаких правил ни с той, ни с другой стороны.
Больше всего мне обидно от того, что в США не видно существенного противодействия этой новой холодной войне, а в прошлом такая оппозиция существовала всегда. Даже в Белом доме можно было найти сотрудника, у которого было иное мнение. И уж конечно, такие люди были в Госдепартаменте, в конгрессе. Средства массовой информации были открыты для дебатов — New York Times, Washington Post. Но сейчас все уже не так. Наши ведущие газеты и наши широковещательные сети дуют в одну дуду. Вот где мы очутились.
— Украинский кризис в исторической перспективе. Очень опасная почва. Я бы сказал, что вы знаете об этом лучше всех.
— Вот здесь-то меня и подвергают нападкам. Это историческое суждение. Кризис этот вырос из политики Клинтона. Я бы назвал это американской политикой по принципу «победитель забирает все» у побежденной в холодной войне России, хотя это не так — она не была побежденной. По этой причине люди в 90-е годы начали думать о России примерно так же, как о Германии и Японии после Второй мировой войны: России будет дозволено в определенной степени решать вопросы своей внутренней политики, ей будет дозволено играть роль государства в международных делах — но только в качестве младшего партнера, отстаивающего новые национальные интересы Америки.
Такова была идея Клинтона и Строуба Тэлбота (Strobe Talbott), который сегодня очень расстраивается из-за провала своей политики в ельцинскую эпоху. Именно этого они хотели от Бориса Ельцина, и им казалось, что они это получают. Вы можете почитать мемуары Тэлбота «The Russia Hand» (русское издание этой книги: «Строуб Тэлбот. Билл и Борис. Заметки о президентской дипломатии»), и поймете, что все официальные разговоры о вечной дружбе и партнерстве были чушью. Сейчас все испортилось, вполне предсказуемо и по разным причинам, и мы оказались в такой вот ситуации.
Проблема состоит в том, что принимая такую точку зрения, будто единственная причина нынешнего кризиса — это «агрессия Путина» (а именно так поступают американские средства массовой информации и политический истэблишмент), США не пытаются переосмыслить свою политику за последние 20 лет. Я еще ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь влиятельный человек сказал: «Эй, может, мы сделали что-то неправильно, может, нам надо что-то пересмотреть?» Конечно, это рецепт сохранения и укрепления нынешнего курса, а такое сохранение и укрепление может означать войну с Россией...
Позвольте привести один пример. С этим труднее всего справиться американской внешней политике и элите СМИ. Наша позиция заключается в том, что в 21-м веке никто не имеет права на сферы влияния. Россия хочет иметь сферу влияния в том смысле, что ей не нужны американские военные базы на Украине, в Прибалтике и в Грузии. Но чем является экспансия НАТО, если не расширением американской зоны или сферы влияния? Оно не только военное. Это расширение финансовое, экономическое, культурное, это межнациональные браки, солдаты, инфраструктура. Пожалуй, это самое мощное расширение огромной сферы влияния за столь короткое мирное время в истории человечества.
Наш вице-президент Байден постоянно говорит: «Россия хочет иметь сферу влияния, но мы этого не допустим». Но свою сферу влияния мы расширяем всеми силами, полагая, что Россия не ответит на это. Очевидно, дискуссию можно начать так: «Имеет ли Россия право на зону или сферу в своем географическом окружении, где не будет иностранных военных баз?» Только это, и ничего больше. Если ответ положительный, расширение НАТО надо было закончить в Восточной Германии, как и было обещано русским. Но мы подбираемся все ближе и ближе. Украина — это тоже расширение НАТО, несмотря ни на что. Вашингтон может твердить о чем угодно — о демократии, суверенитете и прочем, но занимается он экспансией. И мы не можем заново начать обсуждение этого вопроса.... Лицемерие, или неспособность связать факты в единое целое в Америке, они просто поражают.
— Характер киевского режима. Опять же, здесь много нагнали тумана. Этот вопрос состоит из двух частей. Вопрос переворота и связи правительства Яценюка с Госдепартаментом. Сейчас министр финансов в Киеве — гражданка Америки, и пока мы тут с вами беседуем, она выступает в Совете по международным отношениям. И еще — вопрос отношений киевского режима с ультраправыми.
— Это центральный вопрос. Я рассматривал его в прошлом году в статье на страницах Nation под названием «Ложь о России» (Distorting Russia). Один из фрагментов был о том, что апологеты киевского правительства из СМИ (того, что пришло к власти после 21 февраля) и сторонники демонстраций Майдана, вылившихся в насилие, игнорируют роль небольшого, но важного контингента ультранационалистов, которые выглядят, пахнут и говорят как неофашисты. За это меня подвергли серьезным нападкам. В том числе, на страницах New Republic выступил Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) из Йеля, являющийся большим фанатом Киева. Я понятия не имею, откуда он, и как профессор может выступать с подобными утверждениями. Но его доводы заключались в том, что эта тема про неофашистов — путинская, что мои заявления — это оправдание Путина, и что настоящие фашисты находятся в России, а не на Украине.
Возможно, в России есть фашисты, но мы не поддерживаем российское правительство и российских фашистов. Вопрос остается, и вопрос этот исключительно важный: Есть ли на Украине неофашистское движение, которое, несмотря на слабые результаты на выборах, влияет на ситуацию политическими и военными средствами, и должно ли это вызывать у нас тревогу?
Ответ — стопроцентное да. Но до недавнего времени в США ответом было стопроцентное нет, пока некоторые газеты не начали, наконец, писать о киевских батальонах со свастикой на касках и танках. Освещать эту тему стали шире. Иностранные журналисты, оставив в стороне русских, стали освещать этот неофашистский феномен, который не является неожиданностью. Это явление выросло из украинской истории. Оно должно стать по-настоящему важным вопросом для западных политических руководителей, и мне кажется, для немцев оно становится таковым. Пожалуй, немецкая разведка больше знает об Украине, чем американская, и она откровеннее рассказывает о происходящем там своему руководству. Меркель определенно обеспокоена.
Это еще один пример того, что нельзя обсуждать в ведущих средствах массовой информации и на других площадках американского истэблишмента. Если почитать показания Нуланд [заместителя госсекретаря], мы ничего в них об этом не услышим. Но что может быть серьезнее, чем возрождение фашистского движения на европейском континенте? Я веду речь не об этих сопливых фашистах, которые бегают по улицам Западной Европы. Я говорю о людях хорошо вооруженных, о людях, творящих страшные дела, убивающих других людей. Заслуживает ли это обсуждения? Ну, говорят нам, если они и существуют, то их ничтожное меньшинство. У меня на это стандартный ответ: Конечно, но Гитлер и Ленин тоже когда-то были в ничтожном меньшинстве. Если история чему-то учит, то на это надо обращать внимание, об этом надо думать....
Мы говорим: все, что делается на Украине и против России, включая опасность начала войны, делается ради демократической Украины, подразумевая под этим Украину под властью Киева. Было бы разумно спросить, насколько Киев на самом деле демократичен. Но корреспонденты New York Times и Washington Post, регулярно присылая свои сообщения из Киева, по сути пишут под копирку все то, что говорят киевские власти, и очень редко, а то и никогда не задают вопросы о демократии на Украине, которой правит Киев.
— Переписывают заявления для прессы. Это так?
До недавнего времени так оно и было.... Я это не анализировал, но опытный журналист и умелый аналитик, знающий, как задавать вопросы и имеющий доступ к информации, мог бы сделать это за неделю. И я готов держать пари, что такой анализ покажет: в тех районах Украины, которыми сегодня управляет Киев, меньше демократии, чем до свержения Януковича. Это гипотеза, однако мне кажется, что New York Times и Washington Post следует изучить эту гипотезу.
— Мне кажется, киевское заявление о том, что война на востоке страны является «антитеррористической операцией», — самый нелепый ярлык из числа созданных нынешней властью.
— Но почему в таком случае с этим согласился Вашингтон? Он в этих вопросах имеет влияние. Без Вашингтона Киев оказался бы сейчас в суде по делам о банкротстве, и у него вообще не было бы армии. Почему Вашингтон не сказал: «Не называйте эту операцию антитеррористической»? Ведь назвав ее антитеррористической, вы отрезаете путь к переговорам, так как с террористами переговоры вести нельзя, их надо просто уничтожать, ибо это убийцы с твердым намерением убивать.
А говорить, что это не гражданская война, а просто российская агрессия, значит, опускать человеческое измерение всей этой войны и игнорировать свободу воли людей, воюющих на востоке — парикмахеров, таксистов, бывших газетных репортеров, школьных учителей, мусорщиков, электриков, которые примерно на 90% составляют боевое ополчение. Есть там и русские, из России. Но украинская армия продемонстрировала свою неспособность разгромить или хотя бы сдержать то, что в самом начале было разношерстной, партизанской, плохо вооруженной и неподготовленной боевой силой.
Ужас вызывает то, что Киев использует для обстрелов и бомбардировок городов артиллерию, минометы, а до недавнего времени даже самолеты, причем обстреливает он не только крупные города типа Донецка и Луганска, но и другие населенные пункты. Это города с населением 500 тысяч человек, как мне кажется, а может, два или три миллиона. Это противозаконно. Они — военные преступники, если мы не исходим из того, что это ополченцы обстреливают своих матерей, отцов и сестер. Но нет, это делает Киев при поддержке Соединенных Штатов. Так что Соединенные Штаты в полной мере причастны к разрушению городов и уничтожению людей на востоке. Когда Нуланд говорит конгрессу, что погибших — пять-шесть тысяч, это цифра ООН. Это просто подсчет тел, найденных в моргах. А сколько трупов вообще не находят? Немецкая разведка называет цифру 50 тысяч.
Со времен администрации Клинтона мы непрестанно болтаем о праве защищать людей, ставших жертвами гуманитарных кризисов. На востоке Украины — масштабный гуманитарный кризис. Миллион или более того людей бежали в Россию — это по данным ООН. Еще полмиллиона бежали в другие места Украины. Я что-то не замечаю никаких гуманитарных усилий со стороны США. Где Саманта Пауэр, изобретшая «право защищать»? Мы закрываем глаза на гуманитарный кризис, в котором мы глубоко замешаны. Это настоящий позор — нравится вам Путин или нет. К Путину это не имеет отношения. Но это имеет отношение к характеру американской политики и к характеру Вашингтона. А также к характеру американского народа, коль он с этим мирится.
— Вы писали, что второе минское соглашение является единственной оставшейся у нас надеждой. Расскажите мне вкратце о вашем мнении по поводу Минска-2, и о том, имеет ли это соглашение шанс удержаться.
— Во втором минском соглашении есть много подвижных частей. Основная часть — это прекращение огня и отвод обеими сторонами тяжелой артиллерии. Похоже, что эта часть договоренности в значительной мере выполняется, однако прекращение огня очень неустойчиво. Сейчас пора переходить к политическим вопросам. Предполагается, что Киев осуществит определенные конституционные реформы, предоставив восточным регионам некую автономию. Восточные регионы должны провести новые выборы, определенным способом соответствующие украинскому законодательству. Если все это состоится к декабрю, тогда российско-украинская граница перейдет под контроль киевских властей и европейских наблюдателей. Политическая составляющая будет самой трудной, потому она и не пользуется поддержкой киевских политиков.
[Президент] Порошенко поехал в Минск, потому что у него не было выбора. Меркель сказала, что ему придется подписать второе минское соглашение. Но Киев настроен ультранационалистически. Он не хочет идти на уступки востоку и России. Провести соглашение Минск-2 через парламент в Киеве будет очень сложно. Но главное сейчас заключается в том, что Минск-2 — это последний и оптимальный шанс избежать расширения войны, которая вполне может вызвать прямую войну с Россией. [После этого интервью парламент в Киеве принял ряд законов, либо противоречащих условиям Минска-2, либо сводящих на нет его условия.]
Минск-2 — это совместная инициатива Меркель и французского президента Олланда. Я не знаю, почему в последний момент Меркель осознала, что ситуация отличается от того, что она думала, что она — отчаянная. Надо помнить, что эта женщина несет колоссальную исполнительную ответственность за экономический кризис в Евросоюзе и Греции. Враги Минска-2...
— Я думаю, главный враг — это Вашингтон.
— Это верно, хотя я бы не стал называть его врагом, но нельзя проявлять детскую наивность на сей счет. Вашингтон управляет Международным валютным фондом. Вашингтон управляет НАТО. НАТО и МВФ — это те организации, которые могут расширить войну на Украине или остановить ее. Кто бы ни принимал решения в Вашингтоне — Обама или кто-то еще — сейчас самое время для принятия таких решений.
Все противники Минска-2 свободно выступают в газетах и на телевидении, их цитируют как вполне разумных людей. Но в истэблишменте нет ни единого инакомыслящего. Внешне это очень неравная борьба. Остается надеяться, что где-то в темных коридорах и в тускло освещенных кабинетах в Вашингтоне ведутся серьезные разговоры на сей счет. Но я думаю, такого нет. [23 марта 48 членов конгресса проголосовали против поставок оружия Киеву, чему Коэн дал высокую оценку в своем письме.]
— Наша постсоветская политика после 1991 года оказалась войной другими средствами. На мой взгляд, холодная война никогда не заканчивалась. Изменилась тактика, может быть, изменилась стратегия, но никакой паузы в ней не было.
— Это сложный вопрос. Главная проблема сегодня — это заставить американский политический класс по-новому думать о Путине. Они используют Путина в качестве оправдания для любых своих действий, какие считают нужными, и ничего не переосмысливают. Но Путин появился намного позднее.
Исторические факты неудобны для триумфаторской линии повествования, которая гласит, что мы победили Советский Союз и тем самым положили конец холодной войне. По словам Горбачева, Рейгана и Буша, холодная война закончилась или в 1988, или в 1990 году. Когда Рейган уходил из Белого дома, он написал в своем дневнике (как мне кажется, в январе 1989 года): «Мы покончили с холодной войной». Получается, он думал, что положил ей конец вместе с Горбачевым. Я был в Москве, когда он в летнюю жару, кажется, в июле 1989 года, гулял по Красной площади, и кто-то крикнул ему: «Президент Рейган, это до сих пор империя зла?» И он очень приветливо ответил: «О, нет, это было тогда... теперь все изменилось».
Холодная война была структурированным явлением. Если президент говорит, что она закончилась, это не значит, что она закончилась. Но в декабре 1989 года была Мальта, где Джордж Буш-старший и Горбачев сказали, что холодная война завершилась, и это продолжалось во время объединения Германии. В период с 88-го по 90-й годы мировые лидеры неоднократно говорили нам, что она закончилась. Посол Рейгана в России Джек Мэтлок (Jack Matlock) очень хорошо написал об этом, а поскольку он лично присутствовал там в это время, написанное им очень правдиво. Поэтому объединять распад Советского Союза и окончание холодной войны — это историческая ошибка.
Затем Буш продолжал ту официальную линию, которую он вел вместе с Горбачевым, что в холодной войне нет проигравших, что от ее окончания выиграли все. Буш придерживался такой позиции, пока опросы не показали, что он отстает от Клинтона в своей кампании по переизбранию. И тогда он заявил в 1992 году, что мы, и в частности он, победили в холодной войне. Вскоре после этого я увидел Горбачева. Моя жена Катрина ванден Хувел и я — мы дружили с ним уже несколько лет. Он был очень сильно обижен, ему казалось, что его предали. Будучи человеком великодушным, он простил Буша.
Но в тот момент, в 91-м и 92-м годах... ну, слова это просто слова, но как говорят русские, слово — это также дело. Объявив, что мы победили в холодной войне, Буш подготовил почву для того, чтобы администрация Клинтона начала действовать, исходя из тезиса об американской победе, в частности, приступили к расширению НАТО.
Эта история приводит нас туда, где мы оказались сегодня.
— Что изменилось в американской политике по отношению к России с 1991 года по сегодняшний день, и что не изменилось?
— Я думаю, известная нам история — это то, что я только что рассказал. За кулисами явно шли дискуссии все 90-е годы, были разные группировки. Но решения исторического характера — говорим ли мы о войне во Вьетнаме или о том предмете, который интересует меня (почему рабство и сегрегация сохранялись так долго на американском Юге, где я вырос) — их нельзя объяснить только одним фактором. Почти всегда существует множество факторов. Но в 1990-е годы были люди, которые искренне верили, что это удачный момент для закрепления успехов после окончания холодной войны, для налаживания полномасштабного российско-американского стратегического партнерства и дружбы равных. Это были романтики, если можно так выразиться.
— На этой стороне океана?
— Мне кажется, были люди, верившие в это. Как есть и люди, которые по-настоящему верят в продвижение демократии, считая это благородной профессией — этим занимаются некоторые мои ученики. Они верят в это, и они считают это благим делом. Почему бы не помочь хорошим странам добиться демократии? Они просто не видят темную сторону продвижения демократии, или она не входит в их расчеты. Люди бывают разные. Я не сужу их слишком строго за убеждения.
Но есть и другие люди, которые говорят, что Россия снова поднимется, и нам нельзя этого допустить. Для этого мы, среди прочего, должны лишить Россию Украины. Об этом писал Бжезинский. В какой-то момент он написал, что Россия с Украиной — это великая имперская держава, а без Украины Россия — обычная страна. Но также в Вашингтоне были люди — и я слышал их конфиденциальные разговоры — говорившие о том, что Россия подавлена, и что нам надо держать ее в таком состоянии. Они продвигали такую точку зрения в администрации Клинтона, и их мнение явно содействовало расширению НАТО.
В качестве оправдания они говорят о том, что все хотят вступить в НАТО. Как мы можем лишить их этого права? Все ведь очень просто. Люди говорят, что любая соответствующая требованиям страна вправе вступить в НАТО. Но это не так. НАТО — это не какая-то там второстепенная торговая палата. Это не братство с открытым членством и не землячество. Это организация по обеспечению безопасности, и единственным критерием членства в ней должно быть следующее: «Укрепляет ли страна-кандидат безопасность других членов?» Украинский кризис, ставший самым страшным международным кризисом нашего времени, убедительно доказывает, что неразборчивое расширение НАТО ослабило нашу международную безопасность. Это как членство в Американской ассоциации пенсионеров, когда вы получаете скидки в виде американских средств на оборону. Такой аргумент — это чистой воды безумие.
А еще есть русофобы, вечные воины холодной войны и глубокие стратегические мыслители. Помните Пола Вулфовица (Paul Wolfowitz), написавшего ту статью, где он сказал, что Россию надо навсегда лишить возможности стать великой державой? Все эти люди говорили как...
— Здесь опять можно привести ваше сравнение с Японией в 1945 году.
— Вопрос в том, почему на это купился Клинтон. Этот вопрос приведет нас к Строубу Тэлботу. Строуб был учеником Исайи Берлина (Isaiah Berlin), который учил, что если хочешь понять Россию, надо понять ее историю, культуру и цивилизацию. Конечно, если бы мы придерживались такой точки зрения, то, как сказал в 1996 или 1997 году Джордж Кеннан (George Kennan), мы бы ни за что не пошли на расширение НАТО. Я знал Джорджа, когда 30 лет работал в Принстоне. Социальные позиции Джорджа вызывали глубокую тревогу, но по поводу России у него была одна очень важная идея. Россия марширует под собственную музыку — ну и пусть, не надо пытаться вмешиваться, иначе будет хуже. Надо проявлять терпение, надо понимать историю России, действующие в ней силы. Такова была позиция Исайи Берлина. И посмотрите на сегодняшнего Строуба Тэлбота, который говорит: нам надо послать оружие, свергнуть Путина и развернуть Россию вспять. Но ведь это внешнее вмешательство!
— Как этот человек прошел путь от А до Б?
— Ну, говорят, власть развращает или, по крайней мере, меняет людей. Он был соседом Клинтона по комнате в Оксфорде, и в итоге стал его помощником по России в Белом доме. Очень умный человек. Я думаю, Россия разочаровала его. У наблюдающих за Россией людей есть одна особенность: они создают свой образ России, свою Россию. А когда она их разочаровывает, они не могут ее простить. Вспомним Фреда Хайатта (Fred Hiatt) из Washington Post. Фред в 90-е годы писал из Москвы, что там будет великая демократия. Так делало большинство парней, ныне занимающих редакторские должности. Россия подвела их. Они не могут простить Россию как бывшую жену, которая им изменила. И по-новому они думать тоже не могут. Это такая закономерность, наверное, не только американская, но особенно американская. Невозможно возобновить никакие дискуссии с этими людьми, которые очень сильно увлеклись Россией в ельцинскую эпоху 1990-х годов, будучи уверенными, что дорога будет каменистой, как они любили говорить... Но получился «провальный крестовый поход». И они не могут с этим смириться.
Отчасти это связано с Ельциным. Он так отчаянно добивался не только американского одобрения, но и американской любви. Он был такой незащищенный, а когда его стало подводить здоровье, Ельцин стал все больше становиться заложником олигархов — так ему хотелось что-то значить для Вашингтона. Как и Горбачеву. Ельцин был близок к тому, чтобы отдать Вашингтону практически все, сказать что угодно. Так было до войны в Сербии. А затем до него дошло, что у Вашингтона есть определенный план, частью которого является расширение НАТО. Но к тому времени было уже поздно, он растратил все силы.
Позднее, когда президентом был Дмитрий Медведев (2008-2012 годы), он сказал, что на самом деле, выборы выиграл не Ельцин, выборы выиграл лидер коммунистической партии Геннадий Зюганов. Если предполагать, что Медведев не лжет, если исходить из того, что он знал о происходящем, то все эти разговоры об американской поддержке демократии в России, скажем так, как минимум кажутся спорными.
— Перейдем к Путину. Какова ваша точка зрения здесь? Чего он пытается добиться?
— На это невозможно дать короткий или простой ответ. Это тянет на отдельный университетский курс, на книгу. Это для гораздо большего ума, чем мой. На самом деле, судить об этом должны историки.
Где-то в 2012 году я написал статью «Демонизация Путина», в которой говорил, что многие утверждения по поводу Путина безосновательны, и что провести в Вашингтоне рациональный анализ российских дел внутри страны и за рубежом невозможно, потому что все это проходит и фильтруется через демонизацию этого человека. Я написал, что если мы не остановимся, ситуация будет ухудшаться до такой точки, пока мы не станем героиновыми наркоманами, которым время от времени нужна доза. Мы ни о чем не сможем думать, мы будет одержимы Путиным. Мы не сможем думать о других вопросах. И вот теперь так оно и получается — в полной мере. New York Times тогда отвергла мою статью, и знакомый мне редактор из Reuters опубликовал ее на сайте Reuters.com.
История о том, как все это произошло, начинается тогда, когда Путин пришел к власти, выдвинутый Ельциным и людьми из его окружения, которые были связаны с Вашингтоном. В Москве среди этих людей был Анатолий Чубайс, при котором прошла приватизация, который наладил отношения с МВФ и во многом способствовал коррупции. Он приехал в США, чтобы заверить нас: хотя Путин и работал в КГБ, он — демократ.
Когда Путин пришел к власти, и New York Times, и Washington Post называли его демократом, и что еще лучше, говорили, что он — трезвый человек, в отличие от Ельцина. Как мы дошли от 2000 года до сегодняшнего дня, когда он стал для нас Гитлером, Саддамом, Каддафи — всеми теми, от кого нам пришлось избавляться? Который, как мы знаем, убил Бориса Немцова, потому что мост, где он был убит [27 февраля] виден из Кремля... Давайте вспомним, Сара Пэйлин (Sarah Palin) рассмотрела Россию с Аляски! Все это нелепо и противоречит здравому смыслу. Но демонизация Путина в Америке превратилась в целый институт. Это буквально политический институт, препятствующий разговорам типа того, который ведем мы с вами.
У Киссинджера были похожие мысли. Он написал, кажется, в прошлом году: «Демонизация Путина — это не политика. Это попытка оправдаться за ее отсутствие». Это верно наполовину. Сейчас все гораздо хуже, потому что политика все же есть. Я думаю, что «политика», формирующаяся в некоторых головах, состоит в том, как избавиться от Путина. Вопрос в том, могут ли эти люди принимать решения. Раньше я так не думал, но сейчас не уверен, поскольку во многом из того, что делает Вашингтон, включая Госдепартамент, есть намек на то, что Путин должен уйти.
Несколько лет назад я задал этим сменщикам режимов риторический вопрос: а вы думали о том, что произойдет в России в случае смены власти? Если то, что вы говорите, правда, если Путин — это основа всей системы, то в случае его отстранения вся система рухнет. У России в огромных количествах имеются всем известные системы оружия массового уничтожения. Каковы будут последствия этой вашей самонадеянной уверенности — что нам надо избавиться от Путина — для остального мира?
Так что этот феномен Путина надо объяснять. Как из несомненного демократа он превратился в самого худшего российского руководителя со времен Ивана Грозного. Как вы объясните такую идею? Может, это больше говорит не о Путине, а о нас самих?
— Я думаю, его грех — неприемлемая готовность принять вызов, его характеристики широкими мазками, противопоставление восточных идеалов западным идеалам, а в более узком смысле — отказ от неолиберального экономического режима, пользующегося единодушной поддержкой Вашингтона. Конечно, ему есть за что ответить, но мне кажется, в этом плане Путин - не апологет того, что он делает. С чем он сталкивается внутри страны? Что он пытается сделать?
— Знаете, скажу коротко. Когда я спрашиваю россиян, они считают, что ответ заключается в зависти американского президента. У нас в последнее время множество неудачных президентов. Клинтон практически обесчестил себя; Буш заслужил нелюбовь из-за войны, в которую он нас вовлек, и о которой лгал; Обама прямо у нас на глазах съеживается, терпит неудачу за неудачей. А там Путин — авторитет, и его положение в России крепнет уже 15-й год.
И кстати, до недавнего времени он был главным государственным деятелем своего времени в Европе, в чем не приходится сомневаться. В 21-м веке только Меркель может встать с ним в один ряд как европейский государственный деятель, правда далеко от него. Это факт, нравятся нам действия Путина или нет. И это все меняет. Но пусть судит история. Как говорил Ленин, пройдет Х лет, историки оглянутся назад и рассмотрят все плюсы и минусы — и это будет опасная ситуация.
На мой взгляд на короткую историческую перспективу, Путина поставили у власти, чтобы спасти семью Ельцина от обвинений в коррупции. Первый указ, который он подписал, став президентом, был об освобождении ельцинской семьи от судебных преследований в будущем. Между прочим, свое обещание он выполняет. Один из доводов против Путина в России состоит в том, что он до конца верен своим друзьям и своим назначенцам; он не может никого из них отправить в отставку. У него есть этот кодекс чести КГБ. Мне это в общем нравится. Это лучше, чем когда тебе бьют ножом в спину...
Я исхожу из того, что как бы и почему бы человек ни пришел к власти, находясь у штурвала, он начинает спрашивать себя, какова его миссия, что о нем скажут в истории. Для Путина все абсолютно ясно. Российское государство в 20-м веке дважды пережило крах. Сделайте паузу и задумайтесь, что это означает. Россия потерпела крах в ходе революции 1917 года, а Советский Союз не распался в 1991 году — его растащили на куски. Но затем государство рухнуло, и в результате возникло то, что русские называют смутой, временем беды. Смута — это страдания и горести, это иностранное вторжение, это гражданская война, это бедность народа. Именно такую Россию унаследовал Путин. Помните, когда он пришел к власти в 2000 году, Россия из-за политики Ельцина была готова рухнуть в третий раз. Губернаторы были продажными, они не исполняли закон, не платили налоги, многие управляли своими регионами как криминальными удельными княжествами. Россия была совершенно незащищенной, а НАТО расширялась. Россия не оказывала никакого влияния на мировые дела.
Путин приходит к власти и понимает, что его первая задача — это остановить распад российского государства, то, что он называет вертикалью, потому что Россией всегда управляли сверху вниз, централизованно. Из-за этого она стала неуправляемой в силу своих огромных размеров. Путин решает, что прежде всего надо сделать так, чтобы такое не повторилось никогда. В российской истории самое страшное, что может случиться, — это смута, когда государство распадается. Задумайтесь вот о чем: с 1917 по 1991 годы это случилось дважды в самой большой по территории стране мира. Есть ли в истории похожий прецедент? Как руководитель может прийти к власти и не увидеть, что....
«В 1990-е годы советский средний класс — он был одним из наиболее профессиональных и хорошо образованных и поэтому должен был стать структурным элементом российского сектора свободного рынка — этот средний класс был уничтожен. Вместо этого образовалась страна обедневших людей, а также очень и очень богатых людей — с небольшим средним классом, находящимся на службе у богатых. Путин возродил средний класс», — Стивен Коэн, часть 2.
Если и существует какой-то урок в результате профессиональной деятельности Стивена Коэна за последний год, то речь может идти об угрозе для продолжения беспристрастной интерпретации деяний нашей великой страны за рубежом. Многочисленные статьи Коэна по поводу украинского кризиса, а также о последующем развале американо-российских отношений, опубликованные в журнале Nation, сегодня вынуждают его пребывать в состоянии близком к осаде. «Мои проблемы начинаются с того факта, что... у меня нет личной заинтересованности ни в одном из «измов» или идеологий, говорит Коэн здесь, во второй части длинного интервью, проведенного в прошлом месяце.
Проблема состоит в идеологиях, которые отравляют те воды, в которых плавает Коэн. Окончательно отравленные атмосферой холодной войны, они не могут оставаться на службе беспристрастной мысли. Начиная с 1970-х годов, Коэн в больше степени работает как ученый и частично как журналист. Его колонка под названием «Советикус» (Sovieticus), которую он начал вести в журнале Nation в 1980-е годы, вывела это издание, уделявшее до этого больше внимания внутренним вопросам, в ряд немногих публикаций, предоставлявших полноценный анализ российских событий. В настоящее время статьи Коэна в журнале Nation представляют собой основополагающий корпус научных работ, которые составляют те (немногие) материалы, направленные против ортодоксальной позиции.
Первая часть нашей беседы, опубликованная на веб-сайте Salon на прошлой неделе, начиналась с событий прошлого года, и затем мы проследовали в направлении постсоветских причин современного кризиса. Во второй части Коэн завершает свой анализ наследия Владимира Путина и объясняет, почему он сконцентрировал свое внимание на «упущенных альтернативах» — на вариантах, которые могли быть реализованы, но этого не произошло. Наиболее удивительной для меня была реальная, но упущенная перспектива реформирования советской системы таким образом, чтобы это позволило избежать тех страданий, которые возникли после ее демонтажа.
Salon: Путин получил в наследство развалины, а затем произошла — как он бы сказал — «катастрофа».
Стивен Коэн: Будучи российским лидером, Путин с годами менялся, особенно в вопросах внешней политики, но также и в том, что касается внутренних дел. Его первым импульсом было движение в сторону проведения большего количества реформ в духе свободного рынка и против прогрессивных налогов. Он установил 13-процентный плоский налог — Стив Форбс (Stave Forbes) был бы в экстазе, не так ли? Он предлагает Джорджу Бушу младшему то, что Клинтон так и не смог предложить Ельцину, а именно — полноценное партнерство. И что он делает? 11 сентября 2001 года он позвонил Бушу и сказал: Что бы вы ни захотели сделать, мы с вами. Буш отвечает: Ну, мне кажется, что мы вынуждены будем начать войну в Афганистане. И Путин говорит: Я могу вам помочь. У нас имеются большие ресурсы и возможности в Афганистане. У меня там даже есть армия под названием «Северный альянс». Я передам ее вам. Вы хотите получить право пролета? Считайте, что оно у вас уже есть!
Сколько жизней американцев спас Путин во время нашей наземной войны в Афганистане? А вам известно, какую политическую цену он заплатил за это в России? Потому что все его люди, занимающиеся вопросами безопасности, были настроены против.
— Они были против? Пожалуйста, объясните.
— Конечно, они были против. Вы считаете, что они не хотели бы увидеть Америку на коленях? На них так часто нападали. Пусть и Америка знает, что это такое! Однако Путин полагал, что он добился того, чего не смог сделать Ельцин, и это принесет выгоду российскому государству. У него было настоящее стратегическое партнерство с Америкой. Вспомните также о том, что он тогда уже был озабочен проблема радикального ислама, поскольку в России примерно 20 миллионов собственных граждан мусульманской веры. Россия находится как на Востоке, так и на Западе; она расположена на линии фронта.
А что Буш дает ему в ответ? Он вновь расширяет НАТО и в одностороннем порядке выводит Соединенные Штаты из Договора по противоракетной обороне, который был основой ядерной безопасности России — это настоящее предательство. Так ли следует ответить человеку, который спас жизни граждан вашей страны? Именно здесь слово «предательство» входит в дискурс.
— Это важное слово для Путина.
— И не только для Путина. (Дмитрий) Медведев также его использовал, когда он стал президентом (в 2008 году). Америка нарушила свое слово, она нас предала, она обманула нас, и мы больше не верим Америке на слово — ну, прежде всего, черт возьми, они не должны были этого делать, но и Горбачеву следовало бы получить обещание о нерасширении НАТО в письменном виде. Мы бы сделали это в любом случае, и у них, по крайней мере, был бы соответствующий аргумент.
Это доверие, это наивное доверие со стороны русских, которые полагают, что у американских президентов есть нечто такое, что делает их благородными, оно говорит о том, что они нуждаются в проведении ускоренного курса по определенному предмету. Это было предательство для Путина, а также предательство для всего российского политического класса, и Путин заплатил свою цену.
Я слышал, как представители правого крыла российских интеллектуалов называли его умиротворителем Запада. Мягко сказано. И сегодня можно услышать такие слова: Мариуполь? Одесса? Не следовало бы нам захватить их год назад? Они принадлежат нам. О чем он думает? Почему он обсуждает этот вопрос? (Мариуполь и Одесса — это два спорных города, расположенные в юго-восточном регионе Украины — прим. редакции веб-сайта Salon).
Таким образом, Путин определяет свой курс, а затем следует его известная речь, которую он произнес в 2007 году в Мюнхене — и при этом Маккейн сидит в первых рядах в зале. Путин говорит: Послушайте, мы хотим быть вашими партнерами; именно это мы хотим сделать с момента прихода к власти Горбачева. Мы верим в идею единого европейского дома. Но каждый раз, когда мы обращаемся к вам или ведем с вами переговоры или полагаем, что у нас с вами есть договоренность, вы ведете себя как гегемон, и все должны делать именно то, что вы говорите, если они хотят быть на вашей стороне.
Путин приехал туда для того, чтобы сказать им: вы рискуете своим плохим поведением в отношении постсоветской России начать новую холодную войну. Джон Маккейн интерпретирует эти слова как объявление новой холодной войны.
Однако демонизация Путина началась еще раньше, еще до его мюнхенской речи, когда он стал выдавливать из страны некоторые (нефтяные компании), принадлежавшие поддерживаемым американцами олигархам. Я специально посмотрел: не в одной крупной нефтедобывающей стране не разрешается иностранное мажоритарное владение нефтяными компаниями на своей территории. То есть это очень и очень долгая история о том, как Путин в американских средствах массовой информации превращался из безусловного демократа, стремящегося стать партнером Америки, в сегодняшнего Гитлера, как его назвала Хиллари Клинтон. Вы видите, в какую болезнь превратилось все это, вся эта путинофобия.
— Телеканал Russia Today недавно показал документальный фильм, в котором Путин указывает точное время и причину того, почему он решил предпринять то, что он сделал в Крыму. Это поразительно: подобные соображения появились в ту ночь, когда Янукович был свергнут в результате поддержанного американцами государственного переворота в прошлом году. Можете ли вы проанализировать размышления Путина относительно Крыма, которые привели его к этой аннексии?
— По моему мнению, Путин совершил некоторые ошибочные действия. Сегодня мы знаем значительно больше о Крыме, но даже из его слов следует, что были споры по этому поводу. Все не так однозначно, как он говорит. Были споры с участием двух сторон.
Представители одной стороны говорили: «Нужно взять Крым сегодня, в противном случае придется воевать там позднее с НАТО. Представители другой стороны говорили: «Путь там будет проведен референдум (по вопросу об ассоциации с Россией; он был проведен в марте 2014 года), и более 80% людей проголосуют на присоединение к России. Мы сами не должны действовать; они только провели опрос, а мы скажем, что мы об этом думаем. А пока посмотрим, что будет происходить в Киеве». Кремль провел опрос в Крыму. И это стало лучшим аргументом для Путина. Он получил Крым, стремящийся войти в состав России, и он может сказать Вашингтону: Вы хотели бы, чтобы Крым остался в составе Украины? Но вот что я хочу получить взамен — вечный запрет на членство в НАТО и федерализация украинской конституции, потому что я должен что-то предложить моим крымским собратьям.
Однако проиграли те люди, которые говорили о том, что Крым всегда будет оставаться для Путина самой важной козырной картой. Победила другая сторона.
Это можно записать в заслугу Путину, но на самом деле все происходило несколько иначе. Все они находились в зависимости от разведывательной информации, поступавшей из Киева, а также из Крыма и из Донбасса. После просмотра фильма становится понятным, что переломным моментом было свержение Януковича. Не следует забывать, что европейские министры иностранных дел — Польши, Германии и Франции — выступили в качестве посредников при заключении соглашения, и они заявили о том, что Янукович создаст коалиционное правительство и останется у власти до декабря, но все это было отвергнуто на улице. Я никогда не забуду, как огромный Кличко (Виталий Кличко, профессиональный боксер, ставший оппозиционным политиком; в настоящее время он является мэром Киева — прим. редакции веб-сайта Salon) стоял на сцене на Майдане и с высоты своих двух метров объявлял о великом триумфе переговоров, и какой-то невысокий человек оттащил в сторону микрофон и сказал: Убирайся отсюда к чертовой матери. Эта бумага завтра будет гореть на улице. На следующий день все так и произошло. В тот вечер можно было увидеть, как выглядит непобежденный чемпион мира по боксу в тяжелом весе, когда он до смерти напуган.
Это был поворотный момент, и «все произошло из-за Путина», но все произошло из-за Путина потому, что демонизация сделала его центральным местом при анализе.
— А что мы делаем здесь для того, чтобы решить украинский вопрос? Вы использовали слово «надежда», когда говорили о заключенном в феврале соглашении о прекращении огня, о Минске II — «последняя, лучшая надежда». Это мне не понравилось. Надежда — это добродетель, но она может также быть весьма жестокой.
— Любой человек, наделенный здравым смыслом и доброй волей, знает что подобное (решение) находится в области определенного рода местного самоуправления (home rule), которое было выработано в Соединенном Королевстве — и не надо называть это федеративной Украиной, если подобные вещи так огорчают Киев. В соответствии с Конституцией, губернаторы всех регионов Украины назначаются Киевом. Вероятно, теперь это уже невозможно даже в Западной и Центральной Украине. Украина фрагментируется.
— Я хотел бы здесь подойти с другой стороны и спросить: как вы оцениваете стратегические цели Америки? Я спрашиваю об этом в контексте вашего анализа, в работе «Провал крестового похода» (Failed Crusade), в контексте «транзитологии» (transitionology), как вы называете ту парадигму, в рамках которой Россия должна была превратиться в рай для свободного рынка. Из вашей книги становится ясно, что в результате произошло возвышение и защита мошенников, которые захватили большую часть активов нации. Сегодня мы не часто слышим о «переменах» в России. Каковы сегодня амбиции Вашингтона?
— Я считаю, что украинский кризис представляет собой сильнейший удар по национальной безопасности Америки — даже более сильный, чем война в Ираке с ее долгосрочными последствиями, — и причина здесь проста: путь к национальной безопасности Америки вновь проходит через Москву. Не существует ни одного серьезной проблемы региональной безопасности или связанной с этим вопросом национальной безопасности, которые мы могли бы разрешить без полного взаимодействия с любым руководителем в Кремле — и точка, и добавить тут нечего.
Назовите ваш вариант: мы говорим о Ближнем Востоке, мы говорим об Афганистане, мы говорим об энергетике, мы говорим о климате, мы говорим о распространении ядерного оружия, о терроризме, о сбитых в небе самолетах, мы говорим о двух братьях-террористах в Бостоне.
Посмотрите: я имею в виду ту национальную безопасность Америки, которая меня беспокоит, которая обеспечивает безопасность моих детей, внуков и меня самого — и все это происходит в тот период, который намного более опасен, чем эпоха холодной войны, потому что в настоящее время меньше структур, больше негосударственных игроков и больше бесконтрольных ядерных технологий и материалов... Безопасность может быть лишь частичной, однако эта частичная безопасность зависит от полномасштабного американо-российского сотрудничества — и точка. Как раз в этот момент мы теряем на Украине Россию для целей национальной безопасности Америки, и даже если мы завтра прекратим свои действия, Россия теперь уже никогда — по крайней мере в течение жизни целого поколения — не будет хотеть сотрудничать с Вашингтоном по вопросам безопасности, как это было до начала нынешнего кризиса.
Поэтому архитекторы американской политики в отношении России и Украины разрушают национальную безопасность Америки — и поэтому именно я являюсь патриотом, а они наносят вред безопасности Америки. Вот о чем идет речь, и любой разумный человек, не страдающий путинофобией, способен ясно это увидеть.
— Не будет ли преувеличением сказать, что речь идет о попытке дестабилизировать Москву?
— А что это значит? Означает ли это дестабилизацию страны, которая, возможно, имеет больше ядерного оружия, чем Соединенные Штаты?
— И здесь, на самом деле, речь идет об амбициях?
— Я не думаю, что речь идет о чьих-либо амбициях. Я возвращаюсь к пункту о том, что у вас в распоряжении находятся различные перспективы во время дискуссий за закрытыми дверями. Я полагаю, что Миршаймер (John Mearsheimer, известный ученый, работающий в Чикагском университете, — прим. редакции веб-сайта Salon) в некотором смысле прав, когда он говорит о том, что существует определенная группировка в Вашингтоне, которая ведет себя точно так, как повела бы себя великая держава, и она пытается максимизировать свою безопасность, но ее члены не понимают того, что делают другие великие державы. И в этом ошибка этой группировки. Горбачев и Рейган, хотя изначально это была не их идея, судя по всему, договорились по одному наиболее важному вопросу: безопасность должна быть общей. В этом смыл их соглашения, и они все построили именно на этом. Мы занимаемся наращиванием вооружений, которое вы вскоре будете воспринимать как угрозу, и сами начнете наращивать вооружения, а я будут воспринимать ваше наращивание вооружений как угрозу... в этом суть динамики перманентного наращивания обычных вооружений, перманентной гонки вооружений. И именно поэтому Горбачев и Рейган сказали: Мы находимся на краю пропасти. Вот почему мы собираемся объявить об окончании холодной войны — что они и сделали.
Концепция общей безопасности означает не только подписание договоров: она означает, что не следует предпринимать того, что, по вашему мнению, укрепляет вашу безопасность, но будут восприниматься как угроза, поскольку, в конечном итоге, она окажется не в ваших интересах. Противоракетная оборона является классическим примером: нам не следовало принимать любую программу, которая не осуществлялась бы в сотрудничестве с Россией, но вместо этого мы реализуем ее как направленную против России операцию. Они знали это, и мы знали это, и ученые из Массачусетского технологического института знали это, но никому не было до этого дела, потому что члены определенной группировки полагали, что Россию нужно держать в подчиненном положении.
Но правда состоит в том, что не все зависит от президента Соединенных Штатов. Не все, но страшно много от него зависит, а когда речь идет о международных делах, у нас, на самом деле, не было президента после Рейгана в 1985-1988 годах, который бы действовал как настоящий государственный деятель в отношении России. Клинтон явно не вел себя так; его политика в отношении России была клоунской и в конечном итоге вредной с точки зрения национальных интересов Соединенных Штатов. Буш проводил безрассудную политику и упускал одну возможность за другой, тогда как Обама либо плохо информирован, либо он вообще не в теме. У нас после Рейгана не было в Белом доме государственного деятеля в том, что касается России, и я совершенно и полностью, на 1000% убежден в том, что до ноября 2013 года, когда мы попытались навязать ультиматум Януковичу — и даже прямо сейчас, сегодня, — истинный государственный деятель в Белом доме мог бы покончить со всем этим за 48 часов вместе с Путиным. То, чего Путин хочет добиться в украинском кризисе, должны хотеть и мы; такова реальность.
— Интересно.
— А чего же хочет Путин? Он сказал то же самое, и он всегда повторяет одно и то же: он хочет, чтобы Украина была стабильной, чтобы она существовала в рамках своей территории — за исключением Крыма. И он знает, что это возможно только в том случае, если Украина будет свободно торговать и с Западом, и с Россией, но никогда не станет членом НАТО. Однако кто-то должен перестроить Украину, и он не собирается взваливать это бремя на себя, но он хочет помочь финансировать этот процесс с помощью скидок на энергоносители. Все это можно было бы сделать уже завтра, если бы мы имели государственного деятели в Белом доме. Уже завтра! И никто не должен будет умереть.
— Я думаю, что федеральный канцлер Меркель это тоже понимает.
— Я думаю, что она в какой-то момент это поняла, но не ясно, насколько она сильна, и не подорвет ли Вашингтон ее позиции, поскольку сейчас пытаются сделать именно это... (Незадолго до этого интервью сенатор Маккейн предпринял грубую атаку на Меркель на Мюнхенской конференции по безопасности за то, что она выступила против поставки летального оружия на Украину. Этот республиканец из штата Аризона был также критически настроен, когда Меркель начала изучать возможность дипломатического решения на Украине весной 2013 года, — прим. редакции веб-сайта Salon).
— Они ее мало уважают, что неправильно.
— То, что Линдсей Грэм и Маккейн сделали в Германии, в ее собственной стране, на немецком национальном телевидении, в ее присутствии — и тот факт, что она женщина — все это не помогло. То, как они с ней говорили, — я не помню прецедента такого рода.
— Часть вашей работы вызывает сильные эмоции, и это не та реакция, которую производят большинство научных работ. Значение Советского Союза было огромным — большинство американцев ничего об этом не знают; при поддержке средств массовой информации мы стали невежественными в этом отношении. Ничего ободряющего для нас нет в нашем понимании того, что сотни миллиардов долларов, полученных неправедными способом в 1990-е годы, в основном были результатом расхищения советского богатства.
— Многое из этого оказалось затем здесь, в Соединенных Штатах.
— Вы можете что-то об этом сказать?
— Я могу рассказать об одном человеке, который раньше занимал высокий пост в ЦРУ. Я позвонил ему и спросил о том, о чем я писал в то время — о российском богатстве, незаконным образом переведенном с помощью банков в Соединенные Штаты, и вот что он сказал: «Мы проинформировали ФБР относительно того, где находятся все эти богатства в Соединенных Штатах, однако нам были даны строгие политические приказы ничего с этим не делать». А теперь интересная мысль — почему сейчас? Это бы нанесло большой ущерб режиму Ельцина, который полностью контролировался администрацией Клинтона, но также это было сделано потому, что переведенные деньги стали в то время частью процветавшего здесь фондового рынка и рынка недвижимости.
Даже сегодня, если вы спросите людей, жалеют ли они о распаде Советского Союза, более 60% ответят утвердительно, и такие же показатели среди молодых людей, потому что они слышат истории, которые им рассказывают их родители, бабушки и дедушки. Этот вопрос требует отдельного исследования, но это не очень сложная тема. Если ваши дети видят, как их бабушки и дедушки уходят из жизни преждевременно, потому что им не платили пенсии, то они будут возмущаться. Когда советское социальное государство перестало существовать, а профессии утратили свое значение — и поэтому в 1990-е годы советский средний класс — он был одним из наиболее профессиональных и хорошо образованных и поэтому должен был стать структурным элементом российского сектора свободного рынка — этот средний класс был уничтожен, и после этого уже не был воссоздан. Вместо этого образовалась страна обедневших людей, а также очень и очень богатых людей — с небольшим средним классом, находящимся на службе у богатых. При Путине ситуация изменилась; Путин возродил средний класс, постепенно.
Российский средний класс отличается от нашего. Многие представители российского среднего класса — это люди, которые живут на средства федерального бюджета: армейские офицеры, доктора, ученые, учителя — все эти люди получают деньги из федерального бюджета. Они являются представителями среднего класса, но они стали средним классом не как независимые владельцы собственности. Многие мои друзья принадлежат к этому классу, и многие из них очень активно поддерживают Путина, но многие мои другие друзья также активно настроены против Путина. Что касается Советского Союза, то отношение к нему может быть сформулировано очень просто: Советский Союз просуществовал чуть больше 70 лет, и это меньше продолжительности жизни среднего американца мужского пола. Человек не может выпрыгнуть из своей биографии, как нельзя выпрыгнуть из своей кожи — это ваша жизнь. Вы родились в Советском Союзе, вы получили в этой стране образование, сделали карьеру, создали семью, воспитали детей: это была ваша жизнь. Конечно, вы скучаете по ней, во всяком случае, по определенным вещам.
В Советском Союзе существовали этнические группы, которые его ненавидели и хотели выйти из его состава, и это стало значимым фактором в 1991 году, однако для огромного количества людей — несомненно, для большинства русских и огромного количества украинцев, белорусов и жителей Центральной Азии — не вызывает удивления то обстоятельство, что спустя 25 лет эти взрослые люди все еще с теплотой вспоминают о Советском Союзе. Это нормально, и я не нахожу в этом ничего плохого. Вы знаете, не Путин первым сказал это, но он сказал, и это замечательно и это многое говорит о том, кто такой Путин и что собой представляют большинство русских. Он сказал так: Кто не жалеет о развале Советского Союза, у того нет сердца. Любой человек, который считает возможным воссоздание Советского Союза, лишен разума. И это так, и это так и есть!
— Разве Путин не говорил о том, что развал Советского Союза является величайшей катастрофой 21-го века?
— Все дело в определенном артикле. В русском языке нет определенного артикля. Говорил ли Путин о том, что развал Советского Союза является величайшей, той самой единственной катастрофой 20-го века? Если он так сказал, то тогда здесь что-то не так, потому что для евреев величайшей катастрофой был холокост. Может быть, он сказал «одной из» величайших катастроф?
— Я полагаю, что он имел в виду как раз последний вариант.
— Все четыре профессиональных переводчика, которым я направил эту фразу, сказали, что нужно переводить эту фразу так: «одной из величайших катастроф 20-го столетия». Вот у нас и началась дискуссия. Он занял умеренную позицию, а другие? Согласен, но катастрофа для кого? Американцы не считают это катастрофой. Путин мог бы сказать: «Послушайте, 20 миллионов русских оказались за пределами своей страны, когда Советский Союз развалился, и для них это была трагедия, катастрофа. 70% или 80% людей оказались за чертой бедности в 1990-е году, они все потеряли. Могу ли я включить подобные события в список «одной из величайших катастроф»? Я бы сказал, что, конечно, можно, потому что у других были более серьезные катастрофы. Для евреев нет более значительной катастрофы, чем холокост. Для армян нет более значительной катастрофы, чем геноцид. Повторяю, люди не могут выпрыгнуть из своей истории. Толерантный и демократически настроенный человек признает это. Я бы хотел написать несколько статей об этом или книг. Мы, например, говорим, что русские полностью не разобрались со сталинизмом и не признают его ужасов и жертв. В своей статье на эту тему я бы написал, что русские сделали больше в области признания ужасов сталинизма, чем мы в области признания ужасов рабства.
— Любопытно.
— Например, есть ли у нас национальный музей истории рабства в Соединенных Штатах? А в Москве строится большой музей в память о сталинских жертвах. Недавно там был подписан указ о строительстве монумента в память об этих жертвах в центре Москвы.
— В определенной мере меня поразили некоторые ваши статьи, и уже в течение многих лет хотел об этом вас спросить. Речь идет о чувствах русских и о том, что они хотели, об их собственных амбициях, о некоторых формах... когда я читал эти места, я постоянно говорил себе: «Интересно, собирается ли он использовать выражение «социал-демократия». И, действительно, вы его использовали. Эти абзацы заставили меня взять с книжной полки Рудольфа Баро (Rudolph Bahro) (автор книги «Альтернатива в Восточной Европе» (The Alternative in Eastern Europe) — прим. редакции веб-сайта Salon). Очевидным следующим шагом после уменьшения напряженности в отношениях между Востоком и Западом должна была стать некоторая форма социальной демократии. Я не знаю, где вы можете ее расположить. Я помещаю ее где-то между Норвегией и Германией. На мой взгляд, то, что произошло вместо этого, является ужасной трагедией, и не только для России, но и для Восточной Европы.
— Моя проблема в этом отношении состоит в том факте, что я не коммунист, я не социалист, не социал-демократ. Я хотел бы иметь достаточно денег для того, чтобы быть настоящим капиталистом, но это весьма непросто (Смеется). У меня нет личной заинтересованности ни в одном «изме» и ни в одной идеологии, но я согласен с вами. Я не знаю, что касается Восточной Европы, давайте пока оставим ее в стороне, но посмотрим на Россию. Можно было бы посчитать это логическим результатом демонтажа сталинской коммунистической системы, потому что она, в основном, была построена Сталиным, начиная с 1930-х годов, и это была бы российская социальная демократия, и именно в этом и состояла миссия Горбачева. Было написано большое количество книг, наиболее убедительными можно считать работы Арчи Брауна (Archie Brown), великого британского ученого, который лично знаком с Горбачевым, и он, возможно, так же, как и я, знает, что Горбачев стал воспринимать себя как европейского социал-демократа еще в тот момент, когда находился у власти. В этом состояла его цель. У него были очень близкие отношения с социал-демократом и премьер-министром Испании — я забыл его имя.
— Сапатеро?
— Я не помню, но я помню, что они много общались с социал-демократами и проводили с ними много бесед.
— Я думаю, это был Фелипе Гонсалес.
— Правильно, Гонсалес. Горбачев был хорошо информированным человеком, и его советники в период его нахождения у власти были, в основном, социал-демократами, и они были сторонниками этого направления в течение многих лет. Их задача состояла в трансформировании Советского Союза. Следует также помнить о том, что Ленин начинал как социал-демократ, и первоначальной моделью для Ленина был не только Маркс, но и Социал-демократическая партия Германии. Большевики или члены Коммунистической партии первоначально входили в состав Российской социал-демократической (рабочей) партии, которая затем разделилась на большевиков и меньшевиков. Поэтому я однажды сказал Горбачеву: в определенном смысле, в историческом плане, вы хотите вернуться к Ленину до того, как он стал большевиком. Он сказал: «Все это довольно сложно». А затем Горбачев добавил: «Все согласны с тем, что Россия как страна находится слева от центра».
Русские люди располагаются слева от центра. Россия — это социальное государство. У Горбачева был интересный разговор с Путиным, когда он сказал Путину о том, что он, Горбачев, собирается организовать социал-демократическую партию. Было несколько попыток ее создания, но они ни к чему не привели. И Путин сказал, что это правильный шаг, поскольку Россия, на самом деле, располагается слева от центра. И Путин сказал то же самое. И поэтому Россия, если просмотреть на ее историю...
