Цена Победы

Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.

Понедельник, 1 Мая 2006, 23.08 час.

День Победы: праздник и политика

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня еще есть гость, Геннадий Бордюгов, историк, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей Российского общества, доцент МГУ. Добрый вечер, Геннадий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все титулы назвали, все правильно?

Г. БОРДЮГОВ: Это не важно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, перед тем, как приступим к обсуждению нашей сегодняшней темы, я должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, мы ждем ваших вопросов. Во второй половине программы мы включим телефоны и поговорим с вами напрямую. По-моему, все условия мы соблюли, чтобы начать нашу программу, и сегодняшняя наша тема: "День Победы: праздник и политика". Сегодня 1 мая, кстати, с чем мы и поздравляем всех наших слушателей, с праздником, с выходным, для кого как. И сегодня достаточно много уже обсуждался, в том числе в эфире "Эха Москвы", этот праздник, а мы решили немного опередить события и сегодня поговорить о следующем празднике, который через неделю наступит, 9 мая, День Победы. И Геннадий Бордюгов, которого мы сегодня пригласили, написал, на наш взгляд, интересную статью именно на эту тему: "День Победы: праздник и политика", то есть как политика влияет на сам сценарий, если хотите, праздника Дня Победы, причем мы возьмем, я думаю, весь период послевоенный. Мы немножко отошли в данном случае от хронологии, которой мы стараемся придерживаться в наших программах.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но уж коль скоро у нас праздничная неделя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а то, может быть, к следующему 9 мая уже закончим наш цикл, и не успеем поговорить на эту тему. Геннадий, тогда к вам первый вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Первый вопрос, может быть, прозвучит достаточно парадоксально. Геннадий, скажите, а когда у нас начали праздновать 9 мая?

Г. БОРДЮГОВ: Официально юбилеи стали отмечать с 1965 году, когда партию и государство возглавил Леонид Ильич Брежнев, который показал свой сценарий организации этого праздника, в том числе для легитимации собственной персоны, нового режима, который устанавливался с уходом Хрущёва.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в дальнейшем получение Ордена Победы.

Г. БОРДЮГОВ: Да, естественно, потом каждый юбилей и каждый следующий год ознаменовывались «знаковыми» событиями.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что известный Парад Победы после самой Победы летом 1945 года, в течение 20 лет, с 1945 года до 1965 года, праздника Дня Победы не было официально?

Г. БОРДЮГОВ: Он праздновался в других формах. Когда я изучал эту проблему юбилеев Победы совместно с моим другом и коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым из Московского университета, мы каждому юбилею пытались найти какое-то точное слово, понятие. Допустим, 1945 год связан с началом подчинения памяти о войне. То есть Сталин действительно начал по-своему организовывать пространство памяти,  формировать лик Победы со своим профилем. Не случайно каждое 9 мая, начиная с 1946, газета "Правда" стала выходить с большим портретом Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так далее, и тому подобное?

Г. БОРДЮГОВ: Просто Сталин начал организовывать память в том русле, которое соответствовало его представлениям о результатах войны, которое позволяло обойти сложные вопросы, поднятые войной.

Д. ЗАХАРОВ: В частности, колоссальных потерь.

Г. БОРДЮГОВ: В частности, цены Победы, её причин. И эта тема либо догматизировалась, либо всячески обходилась. Так же, как обходилась и тема, а кого мы, собственно, победили? То есть на попытку понять побежденного врага, уже не как тупого гунна или изверга, был наложен запрет. Точно так же был наложен определенный запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы, который мог вызвать прилив чувств самоценности у нерусских народов.

Д. ЗАХАРОВ: То есть?

Г. БОРДЮГОВ: Речь шла о том, что в годы войны были подняты национальные паруса, а затем ставка делалась на великий русский народ, как руководящий. Это будет закреплено в известных сталинских тостах в мае-июне 1945 г. Выстраивалась иерархия народов.

Д. ЗАХАРОВ: Так сказать, в пантеоне победителей.

Г. БОРДЮГОВ: В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных конфликтов и напряжения.

Д. ЗАХАРОВ: А зачем он так поступил?

Г. БОРДЮГОВ: Я думаю, что он искал опору своему режиму власти не только в партии и рабочем классе, а в самом многочисленном, самом большом народе - русском.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?

Г. БОРДЮГОВ: Безусловно. Но уклон в сторону национально-государственной идеологии наметился ещё в середине 30-х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне интернационализма устойчивости не создать, социальную опору власти не расширить.  

Д. ЗАХАРОВ: На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.

Г. БОРДЮГОВ: Да. Поколение победителей надо было поставить на место. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому корпусу. Было показано, кто осеняет Победу. И была определенная опаска по поводу того, фронтовики-победители увидели иной мир…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они прошли по Европе.

Г. БОРДЮГОВ: Они прошли по Европе, столкнулись с другим образом жизни, уровнем её обустройства.

Д. ЗАХАРОВ: И они умели очень хорошо воевать к этому времени.

Г. БОРДЮГОВ: Да. Но место офицерам-победителям было указано своеобразно. С одной стороны, «дело авиаторов», опала Жукова, а с другой, приглашение в политическую элиту, скажем, на уровне областей, краев. Протестная энергия возможных «декабристов»  была локализована.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.

Г. БОРДЮГОВ: Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда начинается сама Отечественная война - сразу же, с 22 июня, или все-таки после того, когда были осознаны просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была понята  несостоятельность, неэффективность чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ  власти на начавшуюся войну? Вы посмотрите, как начинается война. Режим  пытается взять под контроль ситуацию преимущественно репрессивными мерами. Возникает шпиономания, подозрительность, принимается приказ № 270 – власть делает семьи сдавшихся или попавших в плен заложниками. Отступление Красной Армии сопровождается массовыми расстрелами в лагерях. Восстанавливается институт военных  комиссаров - недоверие фронту, возникают политотделы в колхозах и совхозах - недоверие тылу.  

В. ДЫМАРСКИЙ: Заградотряды - недоверие рядовым.

Г. БОРДЮГОВ: Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. Словом,  чрезвычайщина - это самый кратчайший путь к краху системы. Поэтому и растет быстро  понимание, что такими методами, с таким инструментарием длительную войну нельзя вести.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос: у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое понятие - Великая Отечественная война? Все-таки Великая Отечественная война - это составная часть, немножко звучит странно, второй мировой войны. Это вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и закончившаяся в 1945-м. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и нацистской Германией, как отдельную войну внутри второй мировой войны?

Г. БОРДЮГОВ: Дело в том, что вопрос подразумевает два направления ответа. Понятие «отечественная война» возникает уже в 1941 году, возникает в устах власти. Снизу же оно формируется по мере осознания того, что война касается каждого, что каждый должен участвовать в ней, несмотря на классовые обиды и прочее.

Д. ЗАХАРОВ: И вот когда это произошло?

Г. БОРДЮГОВ: Думаю, что по мере отхода власти от чрезвычайщины, от репрессивных методов ведения войны, по мере включения других рычагов управления, соединения усилий и воль всех советских людей, энергии всего народа. И этот момент, я думаю,  наступает к концу 1941 – началу 1942 года.  

Д. ЗАХАРОВ: Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.

Г. БОРДЮГОВ: Не отменялись, но давайте не забывать, что, к примеру, в июле 1941 года, несмотря на все репрессии, из лагерей было освобождено свыше 600 тысяч заключенных, из них 175 тысяч было отмобилизовано в армию. Поэтому, как раз наоборот, надо фиксировать случаи отхода от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести долгую войну невозможно.

Д. ЗАХАРОВ: Но при всем при том заградотряды появились-то в 1942 году.

Г. БОРДЮГОВ: Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, приказ № 227 – вершина старого арсенала средств, ответ на летние поражения Красной Армии, но после этого происходит еще более глубокий поворот к иным способам ведения войны, укрепления армии и тыла. Это была последняя вспышка чрезвычайщины…

Д. ЗАХАРОВ: Последняя ли?

Г. БОРДЮГОВ: Будут еще, но они не будут главным методом ведения войны. Гораздо более эффективные инструменты - создание кадровой армии (ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация «двуначалия» - института военных комиссаров), общение Сталина с митрополитами, иное отношение к роли церкви, роспуск Коминтерна. И, конечно же, самое главное - обращение к людям самостоятельным, прежде всего к тем, кто способен принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая была воспитана в духе политической благонадежности, оказалась парализованной в смысле самостоятельных шагов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это была элита исполнителей.

Г. БОРДЮГОВ: Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, делается ставка на род людей, которые готовы принимать независимые решения, отвечать за них, отвечать за ошибки. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, вернутся на прежние, не ключевые места.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, там ведь, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, он говорил, чтобы не зазнавались.

Г. БОРДЮГОВ: Да, да.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы - Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела что-то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию дня войны, к первому послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника. А сами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие эту войну, они сами-то праздновали этот День Победы?

Г. БОРДЮГОВ: Конечно, праздновали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не запрещалось?

Г. БОРДЮГОВ: Это не запрещалось, но это был больше домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений. И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через рассказы, воспоминания, песни военных лет. Возможно, прочность брежневского режима во многом благодаря легитимации этого праздника…

Д. ЗАХАРОВ: И возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел ни усиления роли армии-освободительницы, чтобы все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев.

Г. БОРДЮГОВ: У Хрущева был свой сценарий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там был свой сценарий. Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации наших слушателей, может быть, кто не знает, что 1955 год - десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже по другим причинам.

Г. БОРДЮГОВ: Отмечается, но своеобразно. Проходит 8 мая торжественное заседание верхушки, на котором выступает с докладом Конев. И вот здесь наблюдается много  знаковых акцентов. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но военный. Таким образом, в самой Победе высвечивается именно военная  сторона, происходит определенная локализация праздника и памяти.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и реабилитация армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до ХХ съезда почти год.

Г. БОРДЮГОВ: У Конева в речи только один раз прозвучит имя Сталина, да и только после подчеркивания заслуг действующих руководителей - Ворошилова, Кагановича, Булганина, ну и Хрущёва. Сталин был назван Верховным Главнокомандующим, но назначенным Центральным комитетом. Потом будут иные  сценарии праздника. После Хрущева праздник выйдет в пространство жизни.

Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?

Г. БОРДЮГОВ: Да, Хрущёв уже готовился к ХХ съезду, готовился к обличительному докладу. Перевод праздника в общегосударственный разряд требовало объяснения и значения Сталина.

Д. ЗАХАРОВ: И куда делся Сталин?

Г. БОРДЮГОВ: Хрущев не хотел этих объяснений.

Д. ЗАХАРОВ: Понятно. И не хотел после ХХ съезда. Почему?

Г. БОРДЮГОВ: Потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец - с ошибками, с просчетами, но принимающим ключевые решения, стратегические. Десакрализация Сталина могла означать десакрализацию Победы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после ХХ съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…

Г. БОРДЮГОВ: В докладах Брежнева.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не только в докладах Брежнева, в фильме "Освбождение", еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился на народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.

Г. БОРДЮГОВ: Либо только со знаком "минус" он подавался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?

Г. БОРДЮГОВ: Нет, ну, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную «Историю Великой Отечественной войны», которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя Хрущева упоминается в ней 126 раз, а опальный Жуков - 16.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это когда вышел шеститомник?

Г. БОРДЮГОВ: Шестой заключительный том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева. Поэтому в этот том именной указатель не поместили, чтобы не было  контраста.  

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, как бы все равно Хрущев создавал свою "малую землю".

Г. БОРДЮГОВ: Он создавал, конечно, свою историю, со ставкой на Сталинград, с выпячиванием своей собственной роли. Брежнев мог у него поучиться в создании мифа про «великого полководца».

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и по-прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?

Г. БОРДЮГОВ: При Брежневе, уже при Брежневе.

Д. ЗАХАРОВ: До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это еще сталинские времена.

Д. ЗАХАРОВ: Что, в общем-то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это, тем не менее, тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших будущих программах.

Д. ЗАХАРОВ: Это та самая Цена Победы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год - мы уже об этом говорили, брежневский период и новый сценарий Дня Победы.

Г. БОРДЮГОВ: Да, это время выхода праздника в пространство самой жизни. Объявляется выходной день, появляется юбилейная медаль, уже памятная, посвященная Дню Победы, выпускается новая рублёвая монета, проводятся массовые гуляния, возникают специальные ритуалы возложения цветов к солдатским могилам, Парада Победы и Минуты Молчания.  

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города-героя?

Г. БОРДЮГОВ: Да, на двадцатилетие Победы утверждается почётное звание «города-героя».

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то, немножко странная по сути своей награда - награждать город. Кого или что награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая форма. Я не знаю, еще существует такое - город-герой?
Были ли прецеденты такого рода?

Д. ЗАХАРОВ: В других странах есть города-герои?

Г. БОРДЮГОВ: Есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не мене, 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.

Г. БОРДЮГОВ: Вот опять-таки - новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти, очень важно видеть, например, кто высвечивает его объекты, кто актуализирует прошлое. И, допустим, если мы говорим о Брежневе, который стоит за прожектором и направляет свет в ту или иную сторону, то он как раз и создает свой проект памяти, в котором появляется Сталин…

Д. ЗАХАРОВ: И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вождем.

Г. БОРДЮГОВ: Конечно, такого пока нет, но лидером. Аналогии какие-то могут возникать и так далее. Затем этот луч прожектора направляется на Жукова, и, естественно, на себя самого.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и Малая земля становится центром всей войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще не совсем, это произошло позже.

Г. БОРДЮГОВ: Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями памяти, то у этих культурных героев есть сопряженные с ними  субъекты памяти. Каждый культурный герой находится в определенном окружении, конкурирует с другими идеями, тенденциями. Здесь очень многое может не совпадать со сценарием проекта, а главное, неудобным образом возвращаться к тому, кто управляет прожектором. Поэтому  Малая земля вступает в конкуренцию с великими победами под Москвой, Сталинградом, Курском, чего в исторической действительности не было. Поэтому стоящий за прожектором и направляющий его луч может столкнуться с весьма неожиданной реакцией.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он её и получил.

Г. БОРДЮГОВ: Да, он действительно её потом и получил. Другой момент. При Брежневе, потом это повторится в 1995-98 годах при Ельцине, юбилею Победы придавались  черты помпезности, театрализации. Но есть у памяти официальная, парадная сторона, но никуда не денется память подлинная, народная. 

Д. ЗАХАРОВ: Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее как таковой нет. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная, мифологическая история.

Г. БОРДЮГОВ: Я с вами согласен.

Д. ЗАХАРОВ: И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нету, по-прежнему используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается, это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что бездарно совершенно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27 миллионов на сегодняшний день, ну, война-то продолжалась фактически три с половиной года, полноценные 1942 и 1943, половина 1941, 1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27 официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат-то. И как-то об этом забывают, все вписывается в ауру мифа, который был создан.

Г. БОРДЮГОВ: Я называю для себя такое прочтение войны сталинско-генштабовским, подразумевающим «планомерный процесс Победы».

Д. ЗАХАРОВ: Да, епишевское.

Г. БОРДЮГОВ: Но все равно в нашем постсоветском массовом сознании есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.

Д. ЗАХАРОВ: И который был внедрен и устойчив по сей день.

Г. БОРДЮГОВ: Да, но понимаете, есть и второй компонент, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестями войны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.

Г. БОРДЮГОВ: Это есть, этот компонент присутствует, хотя он не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы…

Д. ЗАХАРОВ: Забывается.

Г. БОРДЮГОВ: Становятся крайне важными для историков нового поколения. Они  начинают уходить от освещения только хода военных операций и массовых сражений именно к  темам, которые раньше были втуне, либо под запретом. Имеются в виду проблемы смерти, тяжестей, предательства, измены, коллаборационизма, преступлений.

Д. ЗАХАРОВ: Проблема бездарного использования людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Непрофессионализм.

Г. БОРДЮГОВ: Мне кажется, что сейчас с появлением этих новых вопросов, новых форм и языка описания (а каждый праздник Победы усиливает эти вопросы) за ответами на эти вопросы - будущее исторических исследований. Конечно, это связано с иным прочтением документов, квалифицированным диалогом с источниками, в том числе расшифровкой смыслов и образов памяти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…

Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, а также кинодокументалисты и режиссеры.

В. ДЫМАРСКИЙ: …которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.

Г. БОРДЮГОВ: Но всё равно это художественное познание войны, а есть научное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев - молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.

Г. БОРДЮГОВ: Да, он называет имя Сталина. Для меня ничего в этом удивительного нет, потому что когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это желание некоей попытки объективного осмысления…

Г. БОРДЮГОВ: Это раз, и, во-вторых, конечно, это учет чувств ветеранов войны, того, что составляет их духовную опору. Когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, то должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание, тоже  организует сознание.  

Д. ЗАХАРОВ: Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация-то и не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.

Г. БОРДЮГОВ: Но сначала они были побежденными, разгромленными, третий рейх исчез с лица Земли. Проблема преодоления прошлого решена немцами гораздо серьезнее, чем у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на "Эхе Москвы". Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью "Эху Москвы", и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.

Г. БОРДЮГОВ: Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален, и 60-летний юбилей показал это. Да, конечно, от фигуры Сталина не уйти, но в прошлом году была попытка странного противопоставления: Великая Победа – это победа народа или  Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем развернулась кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.

Г. БОРДЮГОВ: Но, опять-таки, социологические опросы накануне праздника Победы  показали, что все-таки 49-57 процентов не хотят этой реабилитации.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится - мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима - в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и   кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть-чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения - сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…

Г. БОРДЮГОВ: Национальный символ, опора духовная, это единственный объединяющий…

В. ДЫМАРСКИЙ: Второй, как выяснилось. Вот сейчас был результат одной из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором - День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?

Г. БОРДЮГОВ: Да, интересный вопрос. Кто выстраивает сценарий прошлого, тот…

В. ДЫМАРСКИЙ: Руководит будущим?

Г. БОРДЮГОВ: Да, и проектирует настоящее. Поэтому, естественно, это уникальная возможность совершить какие-то акции, провести какие-то управленческие решения, в том числе прагматического характера,  социального порядка, но каждый раз праздник - это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития.  Особая политическая стилистика и у действующего президента, первая инаугурация  которого проходила в обстановке отождествления верховного носителя власти как бы с самим духом Победы.  

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.

Г. БОРДЮГОВ: Я очень осторожно к этому отношусь…

В. ДЫМАРСКИЙ: Масштабное, я имею в виду политически.

Г. БОРДЮГОВ: Дело в том, что некоторые как раз попытались сделать так, что это, мол, последний юбилей для фронтовиков, а, следовательно, торжества должны быть адресованы им.  

Д. ЗАХАРОВ: Я уточню, Геннадий, юбилей - в контексте 70-летия, скажем так.

Г. БОРДЮГОВ: Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против подобной локализации, фрагментации праздника на адресатов и потребителей.

Д. ЗАХАРОВ: По поколениям.

Г. БОРДЮГОВ: И по поколениям тоже. В этом случае исчезнет идея консолидации общества. А ведь опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим. Если так будет дальше, то День Победы станет формальным мероприятием.

Д. ЗАХАРОВ: Это печально.

Г. БОРДЮГОВ: Это очень опасный симптом. Очень печально, если День Победы будет просто каталогизирован. Поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник, приватизировать его.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом, может быть, мы закончим такую основную часть, и сначала поотвечаем на то, что пришло на пейджер: "В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники войны?" - спрашивает Владимир Владимирович из Москвы.

Г. БОРДЮГОВ: Мне кажется, что это 70-е годы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25-летие Победы в 70-м году. Может быть, это 20-летие, 25-летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.

Г. БОРДЮГОВ: Для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен военных лет у Большого театра как раз и есть свидетельство общности, объединения. Есть ритуалы, связанные с государственной политикой, но есть то, что возникает снизу, самодеятельно. Так родилась традиция встречи поколений у Большого театра, в Парке  культуры, на Поклонной горе. Так появились Георгиевские ленточки, и не дай Бог, если эта инициатива будет заформализована.  

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь Михаил Петрович Чугунов из Москвы нас пытается поправить: "Четыре первые города-героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Остальные появились после 1965 года". Это не так, потому что в 1965 году было учреждено это звание города-героя.

Г. БОРДЮГОВ: В годы войны устраивались праздничные салюты, освобожденные  города объявлялись геройскими, но статус города-героя и следовавшие за этим особые  социальные и экономические мероприятия, вся эта пропагандистская брежневская технология возникает с 1965 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: И первыми, по-моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь, Одесса и Брестская крепость. Вот здесь нам пришло замечание от Нины Васильевны и Валентина Ивановича: "Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу". Ну, Нина Васильевна и Валентин Иванович, по-моему, мы очень уважительно говорим о результатах нашей Победы. Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества - командирах политических, военных, которые положили, на наш, во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям, которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще поздравить с наступающим праздником.

Г. БОРДЮГОВ: И, конечно, это опять память об ушедших. У этой памяти есть бронза, гранит, но есть и негромкое человеческое слово. Главное, чтобы оно было сказано о ветеранах, о тех, кто сражался и отдал свою жизнь за Победу.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть буквально две-три минуты, чтобы послушать телефонные звонки. 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для не Москвы. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Алексей, Москва. У меня два вопроса. Есть какие-нибудь положительные герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более такую, положительную историю?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Алексей, спасибо за вопрос. Ну, это не совсем по теме нашей программы.

Г. БОРДЮГОВ: Понимаете, "положительный герой"  связан скорее с художественной литературой, а ведь речь идёт о конкретных людях с очень непростыми биографиями и нелёгкой судьбой. Назвать их "положительными героями" значит обеднить, может даже  упростить, ту или иную историческую фигуру.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника - это тот, кто добился максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы - это в конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вячеслав, уважаемый, из города Москвы, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны: "Речь идет не только о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра - это 8 миллионов человек". Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.

Д. ЗАХАРОВ: Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20, сейчас 27, но я полагаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, это не только потери на фронте.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это совокупность потерь. На самом деле я полагаю, что цифра значительно больше, но известна она будет еще не скоро.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы посвятим этой теме отдельную передачу. Давайте еще звонки послушаем. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Игорь из Ленобласти. Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что все-таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все-таки хотелось бы, там сказали, что Цена Победы - это людские жертвы, все-таки уточнить, кто погиб, кто основную ношу понес, какие люди, какие национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей мере аморально и цинично.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для себя сам решать, что такое для него День Победы.

Д. ЗАХАРОВ: "Это праздник со слезами на глазах" - это очень точно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, мы уже сильно перебрали наше время. Предоставляем слово Елене Съяновой. И давайте сразу поблагодарим Геннадия Бордюгова, бывшего у нас в гостях, и попрощаемся с вами до следующей недели.

Д. ЗАХАРОВ: До 8 мая.

Г. БОРДЮГОВ: Спасибо, всего доброго.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"

Разработкой концепции национальных праздников еще в 1932 году занимался организационный отдел НСДАП. Его глава Роберт Лей считал, что партия должна придти к власти со своими праздниками. "Наивно думать, - писал он, - что праздники сами по себе способны объединять нацию. Это уровень мышления политических дилетантов. Однако красиво оформить и грозно продемонстрировать это объединения - достойная задача национальных торжеств". Через год в одном из писем жене Лей жалуется следующим образом: "Только такой замороченный идиот как я мог полностью довериться в этом деле Геббельсу и его вывихнутому министерству. Да им волю, они заставили бы нас праздновать каждый день. Вся жизнь сплошной праздник, когда руководишь болтунами. Йозеф сам смеялся, когда я ткнул ему пальцем в день 7 мая, например, предложенный каким-то недоучкой из отдела истории. 7 мая - день культа верховного существа, введенный Робеспьером во второй год Республики, и это якобы в целях борьбы с традиционными религиозными культами. Безумие. Думаю, мы вернемся к скупому первоначальному списку - по одному торжеству в месяц". Этот "скупой первоначальный список" был, по-видимому, близок к тому, что и стало праздноваться. 30 января - день прихода к власти. 24 февраля - день основания НСДАП, правда, партия получила свое название 1 апреля 1920 года, но решено было праздновать 24 февраля, когда Гитлер огласил 25 пунктов партийной программы. 16 марта - день траура или день памяти героев, в этот день все ухаживали за военными кладбищами, заодно отмечалась и ремилитаризация Рейна. 20 апреля - день рождения фюрера, в этот день немцы с раннего утра соревновались в количестве фотографий и портретов Гитлера, выставляемых или вывешиваемых той или иной семьей или учреждением, проводились факельные шествия, выступали фольклорные коллективы. Сам Гитлер свои дни рождения ненавидел и называл "датами умирания". 1 мая - день труда, праздник немецкого рабочего класса. Хитроумный Лей, вождь трудового фронта, пристегнул к нему также и день Рейхсвера. Второе воскресенье мая - день немецкой матери, многодетных награждали "крестом славы". Летом и зимой праздновались дни соответственно летнего и зимнего солнцестояния для конкуренции с традиционными христианскими торжествами. Была еще и годовщина Нюрнбергского партийного съезда, день благодарения или день немецкого крестьянина и годовщина пивного путча 9 ноября. В этот день праздновали, точнее, скорбели о шестнадцати первых убитых во время путча нацистах, которым Гитлер посвятил "Майн кампф". Скорбели прямо-таки с каким-то остервенением, хотя никто уже и не помнил их лица, кроме родственников. Дети же должны были знать их имена наизусть, обращаться к ним, как к святым. Сын Мартина Бормана, как о примере величайшего лицемерия взрослых, вспоминал такой эпизод. Как-то он попросил отца помочь ему перевестись в школу, где учится племянник Хехенбергера. "Это еще кто?" - удивился Борман. Юный Адольф Мартин был потрясен, как был бы потрясен добрый прихожанин, услышав от своего пастыря: "Иисус? А это кто?". Впрочем, в некоторых ведомствах, например, у Гиммлера, этих мучеников тоже ни в грош не ставили. В СС был свой культ и свои святые. Например, Теодор Эйке. Кстати, будущие оккупированные территории, например, России, нацисты тоже не собирались оставить без праздников. Планировались шесть красных дней, в которые, как было сказано, "туземцам предстоит мало работать и предаваться радости". Любопытный, между прочим, документ.