---

НАЦИЯ В ОПАСНОСТИ? ОБРАЗОВАНИЕ И ВЫЗОВ XXI ВЕКА
НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ

 Пресс-клуб (Зал 2)

17:00 17/05/2007

 Круглый стол на тему: «Нация в опасности? Образование и вызов XXI века на постсоветском пространстве». Встреча с журналистами посвящена обсуждению проблем современного образования.

Насколько актуальны для России выводы, содержащиеся в знаменитых американских докладах «Нация в опасности» и «Образование в опасности»? Должно ли образование быть стратегическим приоритетом для любой страны, которая претендует на ведущие позиции в мире? Как развивается среднее образование в современной России и в странах постсоветского пространства? И кто, наконец, более всего заинтересован в качестве среднего образования?  К обсуждению этих вопросов приглашены руководители ряда ведущих российских школ, чиновники федерального, московского и регионального уровней, отвечающие за образовательную сферу, а также представители бизнес-структур.

В рамках круглого стола состоятся телемосты с Киевом и Тбилиси. В них примут участие первый заместитель министра образования Украины Борис ЖЕБРОВСКИЙ,  председатель комитета по образованию парламента Грузии Нодар ГРИГОЛАШВИЛИ, ряд других представителей педагогической общественности этих стран.

Круглый стол организован НКО «Доверительный образовательный фонд» при поддержке Экспертного совета «РИА Новости», Агентства коммуникационного менеджмента «Принцип PR» и Ассоциации исследователей российского общества (АИРО-XXI).

  

ТАРАНОВА (Москва): Я приветствую в студии в Москве и в пресс-центрах Тбилиси и Киева наших уважаемых гостей.

         Сегодня мы собрались за «круглым столом», который по праву можно назвать международным, потому что представители сразу трех государств «включены» в разговор и  имеют возможность напрямую пообщаться на очень значимую тему: мы будем говорить о школьном образовании.

         Хочу поблагодарить тех, кто был инициатором встречи в таком формате. Это Доверительный образовательный фонд, Агентство коммуникативного менеджмента «Принцип PR» и Ассоциация исследователей российского общества. И передаю бразды правления нашему ведущему Кошелюку Мирославу Евгеньевичу.

 

ВЕДУЩИЙ (КОШЕЛЮК) (Москва): Добрый день, уважаемые коллеги, (добрый день по-украински), к сожалению, по-грузински не смогу поздороваться. Наш сегодняшний разговор имеет громкое название «Нация в опасности». Это отсылка к известным документам, касающимся проблем образования в США, и это, наверное, из серии тех документов, про которые все как-то слышали, но которые, наверное, далеко не все читали.

         Когда я сегодня смотрел еще раз к нашему разговору эти документы, я выделил для себя один тезис, который, мне кажется, является принципиальным для контекста нашего разговора. Ни одно государство, которое претендует на серьезные позиции в современном мире, не может всерьез на это рассчитывать, если образование не становится для него национальным приоритетом. Это было сказано в 1983 году. И мы сегодня будем говорить о том, насколько справедливо это по отношению к сегодняшней России, по отношению к Украине, по отношению к Грузии, к другим странам постсоветского пространства. Говорить о том, в каком состоянии наше образование школьное и что с этим делать. Именно, мне кажется, главный вопрос в том, что делать, а не кто виноват.

         Я хочу передать слово Михаилу Яковлевичу ШНЕЙДЕРУ, директору 45-й гимназии, одному из инициаторов создания Доверительного образовательного фонда, чтобы немножко было сказано о контексте этого «Круглого стола».

 

ШНЕЙДЕР (Москва): Спасибо. Добрый день Киев, добрый день, Тбилиси. Добрый день всем, кто у нас здесь сегодня в московской студии «РИА Новости». Идея, переросшая в проект «Образование в трех измерениях» возникла в прошлом году, так как неоднократно на различных встречах, которые проходят в самых разных аудиториях и в самом разном составе, звучала мысль о том, что нам не хватает экспертных обсуждений и экспертных оценок происходящего в образовании.

         Известно, что в России происходят и реформы, и модернизация, и прочие очень серьезные изменения в образовании, но очень часто обсуждения заканчиваются на каких-то, скорее второстепенных факторах, скорее на технологиях проведения в жизнь той или иной реформы, а не на ценностных, сущностных вещах. И поэтому мы решили начинать обсуждение тех вопросов, которые, может быть, и кажутся слишком пафосными, да? Ну, «нация в опасности», действительно, вопрос, который звучит, может быть, даже излишне жестко. В общем, наверное, далеко не все ощущают себя в опасности. И как, в принципе, национальная безопасность той или иной страны связана с состоянием, например, школьного образования. И вот эти экспертные обсуждения, собственно, провели в такой пилотной, совсем в закрытом режиме встрече, где попытались выяснить, есть ли у современного бизнеса необходимость и желание а, главное, возможность помогать образованию. А на общее обсуждение вынесли вот такой вопрос, который, как нам показалось, стоит рассмотреть хотя бы для того, чтобы мы могли ответить самим себе, где мы находимся, и что мы, действительно, должны делать. И я еще раз сразу хочу поблагодарить наших коллег и наших сегодняшних хозяев - «РИА Новости» за то, что мы смогли собраться в таком составе в такой замечательной обстановке. Я надеюсь, что обсуждение будет таким же интересным и, я надеюсь, полезным, как и, собственно, любая встреча по поводу образования. Поскольку, как мне кажется, что это главная сфера нашей сегодняшней жизни.

 

ВЕДУЩИЙ: Мы построим нашу работу, наверное, сегодня таким образом. У нас будет одно такое «затравочное» большое выступление, я думаю, до 10 минут, и дальше мы будем свободно говорить на эту тему. Поскольку, я думаю, будет много желающих высказаться и в Москве, и в Киеве, и в Тбилиси, то давайте ориентироваться на выступления в пределах пяти минут.

         Я хочу передать слово Михаилу Геннадьевичу Мокринскому, директору одного из ведущих московских лицеев.

 

МОКРИНСКИЙ (Москва): Исходным продуктом обсуждения, наверное, будет мое отношение, которое я могу высказать по поводу двух докладов, будет несколько рассыпчатым, мозаичным, потому что такова сама структура постановки вопроса, сам подход, заявленный в этих документах, имеющих, в общем-то, форму скорее публицистического отражения проблем образования, проблем отношения к образованию на уровне государственном, на уровне профессиональном, на уровне общественных институтов в Соединенных Штатах. И я думаю, что основные реакции, в которых можно сопоставить наше положение, нашу ситуацию с той картинкой, которая находит отражение в этих докладах, они как раз и могут строиться на уровне отдельных ключевых аналогий. Потому что просто констатировать, что уровень озабоченности нашей должен быть бы сегодня значительно выше американского, но нас спасает высокая стрессоустойчивость, которая хороша, наверное, тогда, когда без нее нельзя, но плоха тогда, когда она мешает действовать. И, в общем, я думаю, что эта стрессоустойчивость нам чаще мешает действовать тогда, когда это необходимо.

         Что мне кажется важным в сопоставлении с двумя, в общем-то, знакомыми нам по отдельности наборами тезисов.

         Первый доклад, который когда-то произвел в Америке эффект разорвавшейся бомбы, привел, в общем, к двум наборам выводов.

         Первый набор, это общее место, к которому мы все привыкли, нанизанное на утверждение о том, что да, учиться надо всю жизнь, да, для этого должна работать вся инфраструктура и вся система. Да, надо отталкиваться от тех оценок, которые очень болезненно могут ранить не только самолюбие индивидуальное и национальное, но и болезненны могут быть по отношению к любым планам, потому что, если их воспринимаешь в совокупности, может, действительно, возникнуть основательное впечатление, что золотой век образования в отдельно взятой стране прошел, а, может быть, и вообще прошел в целом, и дальше раздумья о том, с чем был связан этот золотой век. Может быть, это период, когда было оптимальное соотношение каких-то национальных традиций и новаций XX века, тот период, когда каждое из национальных государств в течение нескольких десятилетий может поймать волну оптимального сочетания тех людей, которые хотят построить свою жизненную перспективу под новые возможности развивающегося государства. Пытается связывать жизнь свою и своих детей с образованием как с системой поиска очень разных возможностей. Живет плодотворными мифами. И строит на энтузиазме этих мифов то, что рационально построить было бы, наверное, невозможно. Вот этот как бы золотой период нам памятен и по подъему первой половины XX века, и по тому, какая осталась приятная память, уходящая уже в историю, о лучших достижениях российского образования 60-80 годов. И по тому, как с некоторой завистью можно сейчас смотреть на систему организации образования, например, в лучших школах Китая, где система мотивации, система построения организационно-управленческой образовательной модели напоминает то, что ушло и, наверное, не возродится.

         Ну, если сравнивать не с тем, что хорошо, привычно, надежно, и что одинаково болезненно, когда оно уходит и для Соединенных Штатов и для России, а сравнивать с тем, какую перспективу, опору на какие возможности ищет нация, то можно сказать – да, наверное, в этом мы едины, есть, помимо общей обеспокоенности длинный перечень тех факторов, которые остаются либо не задействованы в нашей работе, либо недостаточно эффективно используются.

         И здесь, я думаю, речь у нас идет, чем ближе, как всегда, подходишь к исторической правде, тем меньше действуют схемы, а больше действуют представления о том, насколько разнообразно они воплощаются в жизни нашей, каждого из нас.

         Вот, я думаю, здесь речь идет о том, то, в отличие от американцев, которые начали быть тревогу тогда, когда эволюция стала буксовать, наша ситуация такова, что мы буксуем, оставшись на каком-то кончике перехода от одного этапа эволюции, на переломе к этапу следующему, оказавшись не в состоянии решить целый хвост проблем, без которых может оказаться, что через год, через три, через пять придется возвращаться на какую-то уже пройденную точку и повторять какой-то поиск, который был сделан недостаточно тщательно, а, самое главное, может быть, недостаточно были… недостаточно встретились политическая воля и «профессиональное сообщество» с «профессиональное качество».

         Что я здесь имею в виду. Если говорить о сегодняшней работе российской школы, она может быть хуже и лучше, но пытаться приложить к ней, например, выводы и предложения второго доклада «Учительство перед лицом риска», это значит пытаться приложить их в той ситуации, когда они не сработают по одной причине – не хватит тех оппонентов, к которым обращались авторы американского доклада, они просто еще не действующие в должной мере лица в нашей истории.

         Поднять заработную плату учителя. Поднять систему профессиональной подготовки, поднять то, что связано с мобильностью, с восприятием учительства в той среде, в которой они работают. Все это, безусловно, важные задачи, но, мне кажется, что у нас есть другая историческая правда и другая историческая возможность, а именно – попытаться идентифицировать себя в той ситуации, которая для нас еще абсолютно, ну, скажем так, культурно непривычна. Мы по-прежнему общаемся с учителем так, как привыкли общаться с уважаемым педагогом 60-80-х годов. Дети воспринимают его по-другому. И надо отдавать себе отчет, что, строя сегодняшнюю педагогику и строя будущую школу, мы должны понимать, что вместо того учителя, с которым имели дело мы в своем детстве, мы сегодня имеем дело с совершенно множественной идентичностью восприятия этого человека в общественном сознании. Он не первопроходец, он не успешный взрослый, у него отняли очень многие качества, на которые он мог бы опереться в традиционной... персоной  уважаемом обществе.

         У него нормальная, привычная для всех для нас отношение творчества и рутины, это не есть его преимущество. А мне кажется, что на самом деле путь наш в прорыв в педагогике, прорыв в общественном восприятии мог был лежать не только через то, что мы поддержали учителя материально и обеспечили ситуацию его профессионального продвижения и ситуацию его профессионального успеха. Путь в том, что соотношение достраивания качества жизни, о котором во многом говорится в докладе встревоженных американцев, и качества труда, о котором там говорится уже не в связи с учителем, а в связи с институциональными проблемами. Вот здесь у нас есть огромные возможности говорить не о качестве жизни, а именно о качестве труда. Потому что школа и учитель, это все-таки профессия, требующая при любых исторических реалиях самоотверженности, преданности своему делу и, соответственно, требующая той системы, которая поддерживала бы появление в этой профессии именно таких людей, и неуход их из этой профессии, и продвижение их в этой профессии.

         Поэтому, я думаю, что здесь можно было бы найти просто некоторые аналогии того, с какой точки зрения можно было бы подходить к этому вопросу. И буквально несколько основных подходов, которые можно было бы наметить как путь движения, как основную логику движения вперед.

         Ну, аналогия может быть с театром и кино. Построить, перестроить и обеспечить гениальными кадрами несколько сот тысяч театров – вещь абсолютно невозможная. Надеяться на то, что в такой огромной массе ремесленной работы ставка будет всегда делаться на наиболее творчески и на… ну, на цвет нации, наверное, ну, тоже не предмет разговора. Все будет складываться так, как будет складываться в исторических обстоятельствах. А вот сделать что-то, чего мы абсолютно пока не умеем делать, для того, чтобы распределение этих людей было более эффективным, для того, чтобы те из них, чей труд востребован сегодня не на одну десятую долю от того, что они могли бы выдать, разговор о том, как можно было бы сделать следующий шаг в том, чтобы соотношение творческого и ремесленного труда  в учебном процессе оказалось привлекательным для следующего поколения учителей, это разговор, который идет в профессиональных кругах, и разговор, который может подвинуть все очень серьезно вперед.

         И я думаю, что у нас есть именно для такой постановки вопроса очень и очень многие исторические предпосылки, культурные предпосылки, профессиональные предпосылки, предпосылки болезненности того, как переживает период трансформации прежняя наша система образования.

         Я пока замер на вопросе. Фактически избегая любых попыток ответить, потому что я понимаю, что если с этого начать, то можно серьезно увести дискуссию в какое-то одно русло. Наверное, будет возможность вновь вернуться к этому разговору уже более конкретно и более целенаправленно.

 

УКРАИНА: Я хотел представить еще одного участника нашего разговора, это Борис Михайлович ЖЕБРОВСКИЙ, первый заместитель министра образования Украины, он только что подсоединился к нам.

 

ТАРАНОВА (Москва): Здравствуйте, Борис Михайлович. Как раз мы и хотели переключиться на Украину. Я только хотела сделать одну ремарку. Все здесь согласятся с тем, что нам интересны не только параллели с американской школой, но, разумеется, и с нашими ближайшими соседями. Нам очень важно понять, как сейчас строится образование на Украине, в Грузии.  Всем известно, что школа, ее судьба неотделима от государства. Интересно узнать, какова нынешняя политика украинского правительства к системе школьного образования,  какие проблемы вы здесь видите, какие задачи?

 

ЖЕБРОВСКИЙ (Киев): Всем добрый день. Немножечко постановка вопроса, насколько взаимоотношения государства и образования… Да оно никогда не отделялось и не будет отделяться. Единственное, что государство, а государство в данном случае – правительство Украины и министерство, и парламент очень внимательно изучают ситуацию в образовании и делают какие-то шаги, чтобы не отстать от образования, скажем так, не отстать от тех инициатив творческих, которые рождаются в коллективах педагогических наших, в нашей высшей школе. Мы очень внимательно изучаем опыт, так же, как и вы, и международный. Одно дело изучать системы, с которыми мы шли как-то параллельно, другое дело – системы, с которыми мы вышли из одной колыбели. В этом отношении, слава богу, что в последнее время есть очень хорошие плотные контакты с Министерством образования и науки России. Наверное, вы знаете, если нет – готовится 12-14 июня заседание нашей гуманитарной комиссии, общей комиссии Путин-Ющенко, где мы внимательно рассмотрим наши совместные планы работы и где обсудим план проведения уникального такого мероприятия – дней образования и науки Украины в России, а в следующем году наоборот. И мы сейчас обсуждаем детали этого, где большинство вопросов, вот я посмотрел здесь, мы, в общем-то, выносим для нашего обсуждения. Так что государство… ну, государство, это я говорю, государство – это образование прежде всего, это все прекрасно понимают. Поэтому идти им рядом друг с другом очень долго. Спасибо.

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): Спасибо. Наверное, хотелось бы услышать и позицию власти в этом вопросе. Я хочу попросить сказать несколько слов о том, как власть относится к образованию в России нашего присутствующего здесь сенатора российского – Александра Васильевича Смирнова.

 

СМИРНОВ (Москва): Добрый день, Киев. Добрый день, Тбилиси. Я представляю здесь представительную ветвь власти, не исполнительную, и могу сказать, что, конечно, для парламентариев наших вопросы образования являются сколько болезненными, столь и трудными. Почему это так? Ну, наверное, потому, что это так во всем нашем постсоветском пространстве. Мы знаем, что все мы очень долго считали себя небогатыми государствами, и поэтому, когда произошел момент стагнации Советского Союза, мы все разошлись по отдельным, будем говорить, путям развития и, тем не менее, образование в этой ситуации не оказалось в числе передовых приоритетов, которые пыталась решить страна и решить государство. Сейчас можно сказать, что наметился определенный серьезный момент, который позволяет с большим оптимизмом осторожно смотреть в будущее, я говорю о наших национальных проектах, среди которых есть нацпроект – качественное образование. Это только самое начало. И я считаю, что главным моментом реакции государства на проблематику в образовании являются не те выделенные средства, о которых очень часто говорят наши чиновники, которые поднимаются сегодня на щит, сколько как раз незаметный вопрос, связанный с тем, что в этот процесс включено гражданское общество, институты гражданского общества. И сегодняшняя наша встреча, это тоже, наверное, маленький кирпичик в этой работе. Это сказал, отметил эту заинтересованность в процессах реформирования образования всех институтов гражданского общества, отметил президент наш, Владимир Владимирович, это отметили очень многие наши функционеры, но, мне кажется, что дальше мы должны двигаться. Двигаться, потому что доклады американцев, и первый, и второй, для нас являются серьезным предостережением. Предостережением того, что мы можем оказаться неконкурентоспособными и с экономической, и с национальной точки зрения в том мире, который очень быстро меняется. Мы говорим про Китай, мы говорили до этого про Японию, про различные экономические чудеса в Корее и многих других странах, которые растут очень высокими темпами и технологически становятся почти недосягаемыми, но для того, чтобы решать эти темы и не уступать им, мы должны растить такое поколение, которое не будет стремиться приобретать дипломы любыми путями, покупать его из-под полы только потому, что это модно, а будет стремиться к реальным знаниям. Реальные знания дают только реальные, хорошо знающие и любящие свой предмет педагоги. Поэтому темы две. Первая тема, пожалуй, это действительно постановка вопроса о придании проблеме образования статуса, наверное, первого национального проекта, потому что, в конце концов, вот если даже сравнивать, да простят меня идеологи наших национальных проектов, если сравнивать проект «здравоохранение» и «образование», очень важный проект «здравоохранение», но если человек образован, он не будет есть немытые помидоры и немытые яблоки и не будет заражаться какими-то болезнями, примитивный пример. Образование позволяет подтянуть и агросектор, который у нас является тоже национальным проектом. Грамотно строить различные объекты. Ну, что говорить, у нас очень много сегодня строительства, но, если вы посмотрите, заняты очень многие люди, которые приехали из дальнего и ближнего зарубежья. Такое впечатление, что у нас не хватает своих кадров, грамотных и хорошо обученных. И именно это является важнейшим вопросом для нас. А эту проблему не сдвинуть без изменения всей системы вкладывания денег, я вот как финансист говорю об этом, вкладывания денег в систему образования, в образовательный процесс. Вроде бы начался у нас в России процесс, когда мы уходим от старого шаблонного разбрасывания денег, как выразился у нас наш министр Фурсенко, к некому подушевому подходу, но это тоже, я считаю, только начало. Главное, что мы должны обеспечивать, это результат. И финансировать мы должны результат. В России сейчас развивается очень активно система бюджетирования, ориентированная на результат, когда средства бюджетов всех уровней, а они за последние пять лет выросли у нас  в реальном исчислении более чем в три раза, так вот, эти средства должны расходоваться с наибольшим эффектом. А это нельзя сделать усилиями только чиновников, которые сформируют методики, как эти деньги нужно доводить до образовательных учреждений, здесь обязательно должно быть участие людей, которые живут, работают в школе. И именно их знания должны быть положены в основу распределения государственных и бюджетных форм поддержки. Вот, наверное, о чем бы я хотел сказать. И здесь заработная плата на должна быть никакой уравненной. Мы действительно должны платить учителям по их результату, по результату работы и знаниям, показанным их учениками. Почему. Потому что, наверное, и бизнес, это не наверное, бизнес совершенно точно будет брать не просто за красивый диплом к себе на работу, на хорошую и достойную… заработок, он будет брать, зная, что соответствующая школа дала качественные, прогрессивные, современные и глубокие знания тому человеку, который является носителем и выходцем из той или иной школы. Вот это, пожалуй, очень важно.

         А что касается политической воли, то я, действительно, хочу отметить, что политическая воля проявлена, наверное, впервые в столь массовом виде при формировании нацпроектов в России, но, как все руководители страны, заявляю, что это только самое начало. И, наверное, задача наших коллег и сообщества образовательного – направить этот процесс и сделать его постоянным.

          

ТАРАНОВА (Москва): Теперь слово Тбилиси.

 

ТБИЛИСИ: Еще раз добрый день Москва и Киев. Я коротко представлю наших участников. Это представитель Министерства образования Георгий Затгинидзе, представитель парламента доктор наук Ираклий Акакиевич Кинчишвили и представители школ грузинских, мы постарались пригласить как государственные школы, так и частные, это Эльза Варламовна Гагуа, директор 92-й школы, и директор гимназии «Фемида» Надежда Георгиевна Пираева. И, пожалуйста, я даю слово, Георгий Гурамович, пожалуйста.

 

ЗАТГИНИДЗЕ (Тбилиси): Спасибо. Добрый день, Москва, Киев. Я представляю Министерство образования и науки Грузии. Конечно, вопрос очень интересно стоит, но я хочу сказать, по-моему, в Грузии, наоборот, можно говорить о каком-то позитивном сдвиге в образовании. Вы знаете, что в Грузии идет всеобъемлющая реформа общего образования. Я хотел бы вкратце ознакомить вас с реформой, в чем заключается суть реформы, какие направления. Нужно выделить три основных направления реформы. Это реформа куриккулума, это децентрализация и ресурсы, улучшение базы ресурсов. И еще нужно разделить реформы на три этапа. Первый этап, это начальная фаза. Второй этап, это имплементация, а третий, это институционализация. Первая фаза, первый этап, начальная фаза, это инициирование реформы, эта фаза уже закончена, когда создается законодательная база, когда определяются главные стратегии реформы и обеспечение ресурсами реформы, вот эту фазу мы уже прошли. Сейчас мы находимся на втором этапе, это имплементация, когда происходит, на практике осуществляется реформа. А третье, это институционализация, это когда все задачи реформы, уже главные задачи выполнены, но идет усовершенствование, улучшение достигнутых результатов, но конечные сроки третьего этапа невозможно определить, так как усовершенствование никогда не должно заканчиваться. И, если выразиться на английском языке, можно сказать, как говорили англичане, «education reform its never ending crosses». По-моему, центральным направлением образовательной реформы является реформа куррикулума <учебного плана>. Главным направлением реформы куррикулума является внедрение новой парадигмы обучения. Сутью новой парадигмы является развитие в каждом ученике критического мышления и индивидуального мышления. Акценты уже делаются не на освоении учебного материала, а на развитии аналитических навыков. В 2005 году были созданы, в 2004-2005 академическом году были созданы новые национальные стандарты с учетом этих новых принципов. И эти стандарты основаны на конечном результате, так называемых outcome base standards. И на основе этих стандартов создаются новые учебники, которые тоже ориентированы на развитие в первую очередь аналитических навыков в учениках. В 2005 году, в 2005-2006 академическом году началось пилотирование новых стандартов и новых учебников 1-х, 7-х и 10-х классов. Потому что это первые классы всех трех ступеней общеобразовательной системы и школы. И в этом году, уже в нынешнем году новые стандарты и новые учебники внедрены по всей Грузии вот в этих классах. И, в то же время, в нынешнем году…

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): А можно вклиниться с вопросом? Я хочу немножко обострить наш разговор. Как принято говорить, от того, что мы говорим «сладкое», слаще не становится. На очень разных уровнях и в разных странах говорят о том, что очень много делается – запускаются программы,  реформы и так далее. Но вот тот доклад, который мы взяли как бы за основу сегодня обсуждения, это доклад, который был построен на реальных исследованиях реального положения дел в школах, который показал, что многие, фантастические проценты людей считают, например, что Солнце вращается вокруг Земли. Или, фантастическое количество людей, заканчивая школу, не знает таблицу умножения. Проводятся ли такие исследования на сегодняшний день у наших коллег. Причем, принципиально, что это были исследования, инициированные парламентскими комиссиями. Проводятся ли такие исследования у наших коллег, которые реально отражают ситуацию со школьным образованием? И планируются ли такие исследования?

 

ЗАТГИНИДЗЕ (Тбилиси): Да, собственно, проводятся такие исследования, но я не скажу, что парламентскими комиссиями инициированные, но Министерством образования совместно с независимыми организациями такие исследования, безусловно, проводятся.

 

КИЕВ: И еще к нам присоединилась Валерия Давыдовна Баталова, директор гимназии N153 имени Пушкина, город Киев. А вот слово у нас берет Николай Ильич Садовый, секретарь Комитета по вопросам науки и образования Верховной Рады Украины.

 

САДОВЫЙ (Киев): Я приветствую своих коллеги из Грузии и России и выражаю благодарность, что мы имеем возможность пообщаться, обменяться своими мыслями, опытом и поучиться на том, что делается у наших друзей, и плюс поделиться тем, что есть у нас. Если сравнивать, например, американские школы, европейские школы и школы постсоветского общества, они, безусловно, различны. Потому что образовательная цель, идеология образования, она определяется тем экономическим, политическим, социальным состоянием, в котором находятся те или иные государства. Поэтому в Соединенных Штатах Америки - это одно, в Европе - это второе, и в постсоветских государствах - это третье.

         Что же касается Украины, то в Украине наш Верховный совет вместе с Министерством просвещения создали уже систему законов, которые обеспечивают развитие образования в Украине. Мы здесь сотрудничаем и с Российской Федерацией, сотрудничаем и с прибалтийскими республиками, и изучаем все то лучшее, что у них есть, и внедряем. Поэтому напрашивается такой вопрос, что мы должны создавать единое образовательное пространство на постсоветском пространстве и плюс входить в Болонский процесс. То есть, следующий этап, это создание единого европейского пространства, куда, безусловно, входит и Белоруссия, и Россия, и часть постсоветских государств. Так что на повестке дня, по всей видимости, всех нас, это создание единого образовательного пространства. А после этого, безусловно, следует создание единого информационного общества. Вот такое видение у нас есть, что касается такой стратегии, что касается развития образования у нас в Украине и не только у нас в Украине, потому что образование не может быть каким-то замкнутым, каким-то единственно национальным, это такое направление в обществе, которое обеспечивается целой общностью, а не одним каким-то государством. Вот в таком направлении парламент Украины работает вместе с правительством, создают более-менее лучшие условия из года в год нашим учителям, преподавателям высшей школы. И вот только что, несколько недель прошло, как повысили заработные платы и в системе среднего образования, в системе профессионально-технического образования. И это не какие-то 10 или 20 гривен, а это в полтора раза, в четыре, в шесть раз – в зависимости от той или иной категории работников как профтехобразования, так и средней школы. Мы систематически два раза в год повышаем заработную плату, даже три раза в год повышаем заработную плату работникам высшей школы. Поэтому взаимодействие и правительства, и Верховного совета, нашего парламента, есть. Оно проходит в различном тоне, но, все равно, м добиваемся успехов в этих отраслях.

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): У нас есть острый вопрос со стороны как раз того самого образования, о котором мы говорим и которому…  повышаем зарплату.

 

ФЕРТМАН (Москва): Спасибо. Добрый вечер, Киев. Добрый вечер, Тбилиси. Я хотел бы обратиться ко всем участникам этого «Круглого стола» с очень простым вопросом, вернувшись к теме, собственно, нашего собрания. Действительно ли нация находится в опасности в связи с определенными процессами, которые идут или, наоборот, не идут в системе образования. Давайте попытаемся ответить все-таки на этот вопрос. Если нет, давайте скажем, что нет. Если да, давайте скажем да, в чем эта опасность и как ее избежать. Спасибо.

 

КИНЧИШВИЛИ (Тбилиси): Да, действительно, это очень серьезный вопрос. Система образования и вопрос состояния нации и ее готовности к глобальным вызовам XXI века. И, действительно, проходя этап, что делать, каким путем идти в системе образования, мы исходили, обсуждая эти процессы и в правительстве, и в парламенте, исходили из того принципа, что ни одна нация в XXI веке нормально не выживет, если она не будет исходить, решая, в принципе, в системе образования и в других областях, она станет или жертвой, или органическим участником глобальных процессов. А чтобы не стать жертвой, то система образования должна осознать, что она должна быть готова к тем проблемам, процессам, к новым вызовам, которое существуют в нашем XXI веке. Поэтому мы исходили из того, что надо изучить негативные и позитивные процессы, которые за последние десятилетия происходили как в Западной Европе, так и на постсоветском пространстве, и, анализируя это, мы пришли к тому выводу, что вот приблизительно с одинаковым прошлым как Грузия, прибалтийские страны, что они, модель их бала наиболее успешной в системе образования, я имею в виду то, что они очень быстро подключили среднюю школу к готовности к тому, чтобы подключиться к Болонскому процессу. И вот, действительно, законы, которые мы приняли в 1905(?)(?) году (2005, наверное), касающиеся средней школы, и потом уже высшей школы, и потом, совсем недавно, недели две тому назад в сфере профессионального образования, они ориентированы на то, чтобы Грузия стала органической частью вот этого, не только европейского, но глобального пространства.

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): И все-таки, я хочу еще раз вернуть наших выступающих к острому вопросу. Что, на самом деле, реально происходит сегодня в образовании, и есть ли такие данные? 

Я хочу попросить сказать господина Сабурова, Федеральный Институт развития образования. Наверняка у вас есть данные и вы можете оперировать конкретными цифрами.

 

САБУРОВ (Москва): Прежде всего, как бывший член украинского правительства, я приветствую киевских друзей, ну и как член русского правительства бывший. И там, и там, мне кажется, проблемы схожи. Проблема состоит вот в чем. Наша школа, наша общая школа создавалась в 50-е годы, и поток, который должен был идти в этой школе, это где-то 30% идут в старшую школу, и 7% идут в высшую школу. Если у нас сейчас идет стопроцентный поток, то это совершенно другая ситуация. Справляется ли наша школа с этим потоком, не понятно. На самом деле, впечатление такое, что не справляется. К чему это приводит? Мы продолжаем учить академически, мы продолжаем настраивать на крайне заточенный успех – Нобелевскую премию не получил – надо повеситься. И мы воспитываем нацию неудачников, потому что, на самом деле, этого достичь люди не могут в таком массовом количестве. Мы не воспитываем ценности добросовестного труда, мы стараемся, чтобы он знал 21, допустим, позицию по географии, как мне сказал недавно один академик географический. Зачем ему эти 21 позиция по географии, совершенно не понимаю. Или, как мне сказал наш замечательный математик Успенский, я все время привожу эту фразу – «за что я всю жизнь помню, что крокодил несет яйца»? Что творится с этой школой, которая готовила научную элиту, а сейчас должна готовить тружеников, добросовестных тружеников. Что является результатом образования, высшего образования? Например. Я очень внимательно слушал Александра Васильевича Смирнова. Он говорил, что реальные знания, а не диплом нужны. Не знаю, реальные ли знания нужны, но знаю, например, такую цифру. Что младенческая смертность детей, матери которых имеют высшее образование, в два раза меньше, чем у матерей, которые не имеют высшего образования. Это результат? Я считаю, что это результат и очень серьезный. На самом деле, неблагополучная ситуация демографическая, когда у нас вымирают мужики 45-55 лет, я думаю, что это проблема общая – и пьянка, и все такое прочее. Так вот, она касается людей без высшего образования. Что такое высшее образование в данном случае. Это подготовка к трудовой деятельности или это ориентация на определенную жизнь? Не знаю, может быть, действительно, немытые фрукты, это очень плохо, и человек с высшим образованием хотя бы фрукты моет, и то спасибо. И то спасибо. И можем ли мы сейчас формулировать, какого результата мы ждем от образования? Не знаю. Это очень серьезный вопрос. И если мы ставим вопрос о том, что нация в опасности, она действительно в опасности, ну, например, хотя бы демографически, то образование, это, на самом деле, самая эффективная машина, которая… просто по цифрам, так сказать, вообще-то говоря, спасает эту ситуацию, как-то выводит нас из этой ситуации.

Надо ли относиться к образованию по-прежнему, как к некоторому нарабатыванию багажа знаний для того, чтобы крутить гайку? Не знаю. Вот этот вопрос было бы очень интересно обсудить. А относительно того, что мы выполняем требования там Болонского процесса или что-нибудь в этом роде – ну, выполняем. Но, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, «мы как, работать будем или дело делать?».

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): Спасибо. Есть ли у наших украинских коллег что-то к этому добавить? Может быть, именно со стороны школ?

 

КИЕВ: Да. Вот как раз хочет слово взять Валерия Давыдовна Баталова, директор гимназии N153 имени Александра Пушкина из Киева. 

 

БАТАЛОВА (Киев): Я не думаю, что спорный вопрос относительно образования, влияет на все кризисы, которые происходят в странах, это однозначно, да. По-моему тут даже и ни один грамотный человек не скажет другое. Другой вопрос, что сегодня происходит в образовании. Конечно, происходят изменения, это тоже естественный процесс. Действительно, может быть, какие-то школы испытывают больший кризис, какие-то меньший кризис испытывают, но в целом, конечно, меняется оно, оно не может не меняться, потому что оно отвечает на социальные и политические заказы своей страны. Поэтому, естественно, образование не может стоять в стороне. Естественно, оно ищет каждый свой путь решения вопросов, но то, что между нами, между странами постсоветского пространства, больше общего, чем разницы, это я точно могу сказать, потому что сидят мои коллеги, по-моему, в Москве, директора школ, насколько я смотрю по информации. Я часто бываю в Москве и знакома… ну, как можно быть знакомым все-таки с образованием Москвы, и встречаюсь с директорами Грузии, и знаю как обстоит это положение в странах Гурзии(?). Более того, у меня многонациональная гимназия, где учатся дети из всех стран постсоветского пространства, и я знаю, какие там проблемы есть через образование детей. Страшно это или нет? Нет. Мы все разумные люди и можем найти выход из этой ситуации. И ищем эти пути. И через обмены опытом, и через встречи с детьми, и через информационные технологии. Очень много есть интересных точек соприкосновения. И если каждая страна ищет свой путь в образовании, я не вижу в этом ничего страшного, я не вижу в этом какого-то особого кризиса. Хотя, конечно, очень много нужно пересмотреть, очень много нужно переоценить. Новое время, оно ведь требует новые решения, новые подходы, новые видения. Да, очень трудно в этом плане с кадрами в образовательной системе, потому что кадры перестроить, особенно те, которые учились в институтах академических времен 60-70-80-х годов, действительно, их психологию перестроить, дать переоценку их методикам, их подходам, контактам с детьми, это отношения, особенно отношения – это, конечно, очень сложный момент и очень сложный период. Но это тоже решаемые вопросы.

         Давайте посмотрим с вами - все абсолютно страны успешно решают вопросы с одаренными детьми. Несмотря на общность программ, несмотря на то, что, может быть, еще не так развито индивидуальное обучение, но, вместе с тем, мы эту категорию не потеряли. Я могу ответить это с полной ответственностью для себя, что категорию детей одаренных, способных к учениям, будущая элита стран, ученая элита, научная элита стран, она не потеряна, она в работе. И сегодня доказательством служат призеры, наши призеры, масса призеров наших украинских на международной олимпиаде. Призеры районных, всеукраинских, всероссийских олимпиад, призеры олимпиад по русскому языку, международные призеры, которые проходят в Москве, приезжают дети. Пожалуйста. Мы их не потеряли, они есть. Разве можно говорить, категорически ставить вопрос, что вот кризис, падение полное, если все-таки многие вопросы сейчас подняты.

         Теперь посмотрите на технологические процессы, которые проходят. Вы говорили, уважаемый, гайку надо крутить. Но гайка-то сегодня другая. Она уже электронная гайка, и знания-то нужны очень многие. И не только мыть овощи или не мыть, хотя и это культура поведения человека, но технологические процессы не стоят в стороне. Я видела прекрасное оснащение московских школ, великолепное. Не хуже у нас и в Киеве оснащены школы. Техника не стоит в стороне. Школа приняла это, восприняла и передает детям. И можно таких примеров приводить очень и очень много, когда школа меняется и хочет меняться, и готова.

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): Москва хочет опять вернуть себе слово. Как раз, может быть, одна из тех самых хорошо оснащенных московских школ.

 

ФЕРТМАН (Москва): Ну, я не знаю, насколько хорошо мы оснащены, и, как бы не в этом счастье, я с радостью услышал сейчас, что у наших коллег в Тбилиси и в Киеве все хорошо. Я не могу сказать это ни о московских, ни о российских школах. Я думаю, что мы сможем с полной ответственностью говорить о том, что нация действительно в опасности. И само появление национальных проектов, кстати, в области образования, в области здравоохранения говорит о том, что это осознает очень хорошо власть. Если бы такой ситуации не было, то, поверьте мне, не было бы этих национальных проектов. Беда на самом деле состоит в том, что сама нация не до конца осознает ту опасность, ту пропасть, в которую она скатывается. Нас не волнует – когда я говорю «нас», я имею в виду не свою школу, не присутствующих здесь коллег, я имею в виду достаточно большое количество населения, - не сознаем, что образование необходимо не для того, чтобы мыть овощи, давайте успокоимся уже с овощами в конце концов, а для того, чтобы существовать. Просто обеспечение существования требует определенного образовательного ценза. Получение рабочего места требует определенного образовательного ценза. Рождение детей, кстати, тоже требует определенного образовательного ценза, не сам процесс рождения я, конечно, имею в виду, а дальнейшее их воспитание, развитие и так далее. Вот ужас ситуации состоит в том, что… знаете, бывает вот верхи не хотят, низы не могут, да? Вот у нас верхи сейчас хотят, а низы еще, видимо, не очень хотят этим заниматься. Почему я могу об этом говорить совершенно спокойно? Не хочет население вкладывать деньги в образовательный процесс. Уже понятно, что государство, каким бы оно мощным не было, не в состоянии прокормить всю систему образования. То, что бизнес никуда ничего не хочет вкладывать, это – да простит меня бизнес здесь присутствующий, - это общеизвестная вещь, и мы сейчас не будем объяснять, почему это происходит, здесь масса объективных и субъективных вещей. Поэтому давайте все-таки говорить о том, что опасность существует в российском образовании… в России, безусловно, о том, что существуют определенные вызовы, на которые надо отвечать. И говорить о том, как надо отвечать на эти вызовы – вот тема нашего разговора.

 

ТБИЛИСИ: Тбилиси можно маленькую ремарку? Вот я вмешаюсь в ход дискуссии как журналист. Мы делали цикл материалов о системе образования, о процессе обучения в школах. Вот мне бы хотелось задать вопрос участникам. А что вы считаете самым большим вызовом? Вот по моему мнению, после всех материалов, которые я делала по проблеме образования, я пришла к выводу, что самый большой вызов сегодняшней системе образования, тем людям, которые в ней работают, это сегодняшний ребенок, сегодняшний школьник, потому что, пока идет обсуждение реформ, пока они планируются и пока они вводятся, ребенок меняется. И за ним не успевают ни учителя, ни реформы и так далее. И сегодняшнему школьнику нужно совсем другое. И в первую очередь, для того, чтобы он хорошо учился, нужно, чтобы образование было модным. И чтобы был авторитет у учителя. И, допустим, самый такой простой, элементарный пример, что современный подросток не будет уважать или серьезно воспринимать педагога, который не знает, что такое Интернет, потому что у него совершенно другие ценности, другие ориентации.

И сейчас я передам слово Наргизе Георгиевне, представителю гимназии «Фемида». 

 

ПИРАЕВА (Тбилиси): Я представитель частного сектора, и здесь специфика, конечно, иная. Разумеется, мы претерпеваем большой кризис в образовании. Тогда бы не было никаких реформ, если бы не претерпевали вот такой кризис глубокий. А реформа, как известно, это социальный процесс, и, естественно, образование всегда нуждается и в обновлении, и в реконструкции, и, естественно, надо шагать со временем в ногу и идти к прогрессу, нельзя топтаться на месте. Но, конечно, я за то, чтобы учли бы еще бы с учетом и классических каких-то традиций нашего классического образования. В этом, безусловно, я всегда буду поддерживать то, что нормы нашего традиционного образования, которое у нас было до этого, тоже они, естественно, очень хорошие плоды давали, но, в то же время, и надо было изменить вот в том направлении прогрессирующем, которое вот сейчас наше Министерство образования очень много делает для того, чтобы вот эту реформу претворить в жизнь, и очень многое сделано для понятия престижа учителя, для того, чтобы ученик себя чувствовал личностью. Ну, конечно же, я за то, чтобы, естественно, уважать надо, прежде всего, учителя, вот я согласна с вами, Лена, то, что надо поднять престиж учителя обязательно, потому что учитель и ученик, это неразрывно. И ученик, естественно, тоже должен знать свои права и обязанности. Если он не будет знать своих прав и обязанностей, это тоже не даст никакие плоды в сотрудничестве между учителем и между учеником. То, что не было до этого. Конечно же, обязанности если ученик знает свои, он, естественно, будет уважать учителя. Естественно. И, естественно, с другой стороны, учитель не будет ущемлять права учеников. Вы не согласны с этим?

 

Любимов Лев Львович (Москва): Виктор Александрович зацепил некий вопрос, хорошо очень ответил. Что же все-таки является вызовом сегодня нашему образованию. Знаете, вызовом является необходимость построить совсем другую школу и совсем другое высшее образование. Вот это главный вызов. И, может быть, первым условием для этого является то, то, что в России, по крайней мере, 15 лет спустя власть осознала, что наше образование не было не только лучшим, но его сегодня и даже просто хорошим-то назвать невозможно. И, осознав это, выдвинуло этот приоритет. Но вот построить совершенно другую школу, без ностальгии по той… У меня никакой ностальгии по той школе нет, она разваливалась, разваливалась не после 92-го года, она разваливалась и в 80-е годы. То же самое происходило с высшими учебными заведениями, кстати. И когда сегодня времена начали меняться, по-моему, власть осознала.

         В чем я согласен с Виктором Александровичем, что, к сожалению, вот с обществом хуже, оно разное очень, общество. Я, кстати, коллеги, должен вам сказать, и коллегам из Грузии, и с Украины, что единственным сильным партнером, настоящим партнером школы в 90-е годы в России был родитель. Если бы не родитель, со школой дела были бы очень плохи. Родитель волен, не волен, хотел он этого, не хотел, сознательно, бессознательно, он помогал, и отнюдь не какими-то крохами. И если школа держалась, то держалась с его помощью. Ну, в новом столетии подошли другие ресурсы. Когда они подошли, выдвинулись те задачи, которые лежали, они накапливались. Мы, и Украина, и Грузия, мы должны понимать, что когда случилось в 92-м году, сначала надо было дать не учителю, например, а дать государственные бюджетные деньги ядерным станциям, потому что без этого некого было бы ни учить, и некому было бы рождать. Вот по мере того, как проблемы находили ресурсы, они – вот он ящик, вот они, приоритеты, стоят эти карточки. Сейчас этот вопрос, как говорится, подошел в повестке дня, и он первый. И я думаю, что у нас он начал решаться уже более-менее понятно.  Я не испытываю большого линейного счастья от того, как мы решаем дела с национальным проектом в медицине, где просто тупо и кратно подняли зарплату, это насчет престижа, хочу еще возразить, не нужен престиж учителю, который учит как в Танзании, его надо выгнать просто из школы. Престиж учителя создает сам учитель. И он есть у хороших директоров, и он есть у хороших учителей. А что нужно делать, это нужно реформировать школу, она должна быть категорически иной, она не должна быть на 100% знаниевой. Там должны давать знания, там еще в большей степени должны давать навыки. И, наконец, то, что исчезло, я уверен, везде, на всем постсоветском пространстве, по крайней мере в тех странах, которые сегодня за столом, это исчезла ценностная функция, ценностнообразующая функция школы. Вот это надо восстанавливать. В высших учебных заведениях тоже известно, что надо делать. Надо бросить заниматься процессом, составлением учебных планов и так далее, и так далее, у профессуры достаточно знаний, какой должен быть учебный план, какие должны быть дисциплины. Общество ждет, власти ждут, работодатель ждет, родитель ждет, чтобы мы четко представляли – выпускник ВУЗа умеет делать то-то. Вот на это все должно быть и направлено. Но это совсем другие высшие учебные заведения. И это тоже осознанно сегодня нашей властью.

         Давайте еще раз подытожим. Случился 91-й год. Мы с вами разъехались по разным квартирам. На этом кончилась целая эпоха. Она кончилась. Она кончилась абсолютно во всем – она кончилась в законодательной власти, в исполнительной власти, в судебной власти, в СМИ, она кончилась в обществе. Она кончилась везде. С каждым человеком. Кто-то был готов, кто-то не был готов. Единственное, что власть могла в отношении образования тогда сделать – дать глоток свободы. Вот три директора школы получили глоток свободы, и они как личности, как личности, ориентированные на индивидуальный успех, личности либеральные, так скажем, продуктивные индивиды, вот главный герой либерализма, они сделали эти школы. Гигантское количество школ, где сидели советские директора и ждали, пока им починят крышу, начали разваливаться. Ничего другого не могло происходить. Нация не в опасности по поводу образования. Просто нация тогда вообще случилась в опасности во всем. Вот из этого всего мы на сегодняшний день должны выползать. Не только в образовании, а и в здравоохранении, в вопросах каких угодно. Мы должны это делать.

Мы просто должны ясно себе представлять, какие вызовы. Мне ясно, что, во-первых, это другая школа, более-менее ясно, какая другая школа, и уж тем более мне точно ясно, какой должен быть другой университет на сегодняшний день. Вот это и есть вызовы.

А то, что дела плохи… кину один пример. В сентябре этого года я попробовал промониторить в нескольких городах 8-е классы на остаточные знания. По двум предметам, вы догадываетесь, каким, да? Разброс оказался между Коломной…

 

БАТАЛОВА: Мне бы хотелось уточнить, что вы имеете в виду под «категорически новой школой». Я вспоминаю, у меня были бельгийские учителя где-то лет шесть тому назад, и они мне говорили такую фразу: «Уважаемые, не разбазарьте, не уничтожьте то лучшее, что есть в вашей школе. Мы уже это сделали и теперь кусаем себе локти, а возврата нет». Поэтому у меня к уважаемому выступающему вопрос: что вы имеете в виду под «категорически новой школой» - учитель, ученик, процесс, что? Пожалуйста, если можно, в нескольких словах.

 

Любимов Лев Львович (Москва): Да ради бога, конечно. Конечно, это другой учитель. Это учитель, который владеет технологиями. Новейшими педагогическими технологиями. Те, которые ведут к обустройству ребенка в умениях, в навыках, те, которые ведут к ценностному обустройству ребенка. Конечно, это те технологии, за счет которых знания усваиваются в три раза больше.

Конечно, ученик должен быть субъектом, а не объектом. Лучшие школы, это там, где учитель молчит и является организатором учебного процесса самого ребенка.

Наша советская школа – это говорящая голова. Это учитель, который стучит мелом по доске и произносит лекцию в течение 45 минут. И в одно ухо входит – в другое выходит. Мы уже наблюдали сколько хотите ваших по телевизору золотых медалистов, наших, которые через месяц после получения золотой медали не могут корень квадратный извлечь. Они уже это забыли, потому что… они не были мотивированы. Вот еще, это слово уже употреблялось – да, надо научиться мотивировать детей.

Вообще, если мы хотим посмотреть, пожалуйста, сейчас выдвинулись целые страны – Финляндия, Австралия, Новая Зеландия, понимаете, Юго-Восточная Азия, - езжайте, посмотрите, что происходит. Да езжайте в Москву, мы вам покажем, по крайней мере сотни две школ, за которые мы не стыдимся абсолютно нигде. Это должна быть другая школа и другой учитель. И, возможно, как раз учитель не тот, который закончил педвузы, о которых здесь, по-моему, Евгений Федорович говорил. Сегодня хороший директор берет учителей, кончивших классический университет, так, как это и было до революции, оттуда и черпали педагогические кадры, потому что педвузы у нас давно тоже уже крякнули, часть из них, значительная, перешла в классические университеты, не став классическими университетами, но перестав производить педагогов.

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): Лев Львович, вот я хочу к другому вашему высказыванию прицепиться. Вы сказали о том, что как бы несколько директоров школ, как пример, личности, которые смогли выжили, и остальные, так называемые советские директора. То же  самое происходило в бизнесе, да? Были отдельные люди, которые выжили, и остальные красные директора, которые потихоньку умирали. И мы имеем серьезные провалы в экономике. Но, можем ли мы себе на сегодняшний день позволить вот этот путь естественного выживания в образовании? Вот, может быть, кто-то про это скажет?

 

Любимов Лев Львович (Москва): Я думаю, что путь естественного выживания у нас в стране закончился, есть ресурсы. Они в школу даются. Дается минимум, который позволяет уже жить, а не выживать. А те, кто успешен, те, которые, как я говорю…

 

ВЕДУЩИЙ (Москва): А давайте спросим у директоров, помогает ли этот минимум жить, а не выживать?

 

БОГАНЦЕВА (Москва): Можно мне сказать несколько слов как директору частной школы, возможно и единственному здесь директору частной школы, и президенту Ассоциации школ международного бакалавриата стран СНГ, куда входит пока только Казахстан и Россия, но мы приглашаем Грузию и Украину создавать больше бакалавриатских школ и вступать в нашу Ассоциацию. Я бы хотела ответить Виктору Александровичу, который задел меня тем, что какое-то равнодушие общества описал по отношению проблемам образования. Я как директор частной школы не вижу такого равнодушия. Я не вижу неготовности, например, вкладывать деньги в образование. Другое дело, что не у всех есть. И разные люди разные деньги могут вложить. Но я вижу, что не только топ-менеджер BP [би-пи] приводит своего ребенка и вкладывает деньги в его образование в нашей школе, но я вижу, как уборщица нашей школы, у которой очень небольшая зарплата, она тоже нанимает репетитора своему ребенку и хотя бы чуть-чуть, вот она может уделить денег, она их туда отдает. Поэтому проблема в том, чтобы люди видели, что они получают за это. А вкладывать они готовы. И я знаю исследования, которые говорят о миллиардах – правильно я говорю? Высшая школы экономики у нас такие исследования проводила, - о миллиардах долларов, которые таким образом вкладываются.

         А если говорить о кризисе, который мы переживаем, конечно, вот его показателем тоже является и именно эта активность родителей в самых разных формах. Ведь само существование негосударственных школ с высокой оплатой говорит о том, что государственная система переживает кризис. Потому что, зачем бы они платили эти деньги и пришли в эти школы, и создавали эти школы, если бы все было так прекрасно. Та чудовищная совершенно, чудовищный уровень развития экстерната, который сейчас вот получил, то есть просто развал последних классов школ … я не говорю о присутствующих директорах и о своей школе не говорю, но мы знаем, что это так. И это ненормальная система, кода просто на последних годах школа перестает существовать как институт. Вот мы до этого дожили. И это тоже показатель системного кризиса. Отъезд за образованием на Запад. Это тоже показатель такого кризиса, да? Что считают, что там лучше. Другое дело, находят ли там лучше? Возможно нет, да? Но этот поиск идет. Поэтому я совершенно согласна с Львом Львовичем в том, что самое главное, это то, чтобы перейти из парадигмы, когда объектом был ученик, к ученику-субъекту.

И международный балакавриат разработал такую систему. Мы начали наш разговор с материалов «нация в опасности». Вот в США один из путей выхода из кризиса был – именно создание школ международного балакавриата. В настоящее время в мире существует более 2 тысяч таких школ. Более 700 из них находятся в Соединенных Штатах. А в России только 10, через пару месяцев будет еще 3. Поэтому международный балакавриат, который основан на психолого-педагогических принципах Выготского, Давыдова, Ильенкова, Ильконина – на наших же, на наших системах, но который смог эти системы превратить из теории в практику педагогическую и разработать детальные технологии по этому поводу, это очень важный путь выхода из кризиса. И очень жалко, что наше государство, я обращаюсь к уважаемому сенатору, мне больше просто не к кому обратиться как к представителю государства, что наше государство мало поддерживает международный бакалавриат. Сейчас только на региональном уровне в нескольких регионах какое-то началось шевеление, но настоящей поддержки на федеральном уровне нет, признания дипломов так, как эти дипломы признаются везде в Европе. Вы знаете, что в Европе диплом международного балаквриата не признан вузами таких стран, как Албания, Турция, она европейской страной считается, и Португалией. Вот четвертая страна, это Россия. Вот это наша сейчас компания на образовательном поле. Вот мы в образовательном пространстве вот именно с этими странами находимся. Ничего плохого про них сказать не хочу, но думаю, что место России где-то несколько в другом секторе находится.

 

ШНЕЙДЕР (Москва): Можно вопрос, который, наверное, всем будет интересен. У нас ведется уже достаточно долго дискуссия, что же такое все-таки образование – это социальный проект или это часть рынка. Вот хотелось бы узнать у коллег в Киеве и в Тбилиси, если есть такая дискуссия, то, все-таки, может быть, кто же там более уверенно отстаивает ту или иную точку зрения. И на чем строится все-таки политика государства – это социальная программа или это сегмент рынка?

 

ЗАТГИНИДЗЕ (Тбилиси): Я хотел бы сделать буквально маленькую ремарку по поводу предыдущего вопроса. Я не говорил, что положение в образовании в Грузии положительное, вовсе нет. Наоборот, ситуация не самая радужная. Поэтому мы начали эту реформу, которая должна кардинально изменить вот это положение. Безусловно, после распада Советского Союза упали стандарты. Но я должен еще отметить, что мы все эти проблемы унаследовали также от советской педагогики. И здесь сходство нашего положения. Главное, чтобы правильно идентифицировать проблему и направить реформу в правильное русло.

 

КИЕВ: Мы бы хотели из Киева ответить на вопрос, который нам задали. И сейчас будет Николай Ильич Садовый, секретарь комитета по вопросам науки и образования Верховной Рады Украины.

 

САДОВЫЙ (Киев): Я начну с такого примера. В 1957 году, когда был в Советском Союзе запущен первый искусственный спутник Земли, тогда президент Соединенных Штатов Америки собрал, как вы думаете, генералов или кого? Нет, он собрал именно тех людей, которые занимались образованием, и сказал, что наша школа отстает от русских. Ну, так принято было. Вот там, в этих словах сконцентрированы все именно проблемы, которые накопились. Это и экономические проблемы, это бизнес, это и социальные проблемы. И после этого начали решать в другом направлении, и уже два, по крайней мере, таких крупных проекта в Соединенных Штатах Америки в вопросах образования были. Поэтому, перейду к более такому открытому ответу на этот вопрос.

         Образование, это и часть бизнеса, образование, это и социальная проблема. Это неразделимые две части одного и того же общественного организма, их разделить нельзя. Потому что рынок и бизнес, они взаимосвязаны. А рынок кто создает? Безусловно, школа и средняя школа, и профессионально-техническая школа, и высшая школа, это одно направление, и, как социальная проблема, она тоже государственная проблема и непосредственно связана и с тем самым бизнесом. Поэтому, это единая проблема и ее надо решать комплексно и правительству, и, скажем, Верховному совету или иному парламенту, и не только одного государства, это и проблема многих государств, содружества государств, так как рынок становится интернациональным, это и экологические проблемы, и другие. Я не буду больше расширяться. А точка зрения вот такая.

 

ТАРАНОВА (Москва): Уважаемые участники видеомоста. Реалии жизни иногда бывают выше не только образовательного процесса, но и медийного. Время связи с Тбилиси и с Киевом истекает. Мы благодарим участников, гостей в студиях «РИА Новости» на Украине и в Тбилиси. Надеемся, что это был только повод для дальнейшего разговора, который будет продолжен.

 

ФЕРТМАН (Москва): Если возвращаться вот к этому разговору на полном серьезе и не заниматься, вы правы совершенно, политесом, а говорить о вопросах серьезных, то можно говорить о реальных путях изменения, скажем, ситуации. Я хочу начать с того, что возражу вам, Лев Львович, по поводу того, что вы сейчас говорили.

         Не берут директора школ к себе на работу выпускников классических университетов. Потому что они в школу, за редким исключением, просто не приходят. Проблема состоит в том, что… и далеко не все надо рушить в нашей старой советской школе. Давайте все-таки не забывать, что нынешняя школа держится исключительно на тех учителях, которые получили образование в старых педагогических институтах и начали работать в старой советской школе. Другое дело, что наиболее гибкие из них осваивают современные технологии, они вполне вписываются в сегодняшний день и вполне успешно работают. Кстати, пользуются колоссальным авторитетом у учителей. Речь идет здесь, на самом деле, прежде всего, об участии государства в этом процессе. И вот если Михаил Яковлевич задал бы мне вопрос, все-таки это социальный проект или это сегмент рынка, я все-таки склоняюсь в сторону социального проекта. Я всегда об этом говорил и всегда буду об этом говорить.

 

Любимов Лев Львович: Рушить не только ничего нельзя, просто невозможно рушить. Речь, конечно, идет о градуальном процессе, но нужно четко понимать, куда он идет и что мы, в конечном счете, ожидаем. А ожидаем мы, действительно, радикальные изменения образовательной парадигмы и здесь, и там. Рушить никто не предлагал. И никому это в голову не придет. Да, вот единственный момент, где я сторонник… в порядке ссылки на вестернизацию, я против всяких вестернизаций, и что там происходит в Гваделупе и в Японии, вот пусть там происходит, а мы сами по себе, да? Это вот отвечаю вам. В США образование частное. Все высшее образование абсолютно частное. И среднее во огромной степени частное. Но весь народ считает… Нет, и среднее в значительной… Вы посмотрите их попечительские советы. Это не наш бизнес. Это бизнес эпохи Павла Михайловича Третьякова у них, который вот что заработал, вот это он инвестировал, а все остальное в Церкви, в гимназии, в приюты и так далее, это наш бизнес ничем не поделится, это я согласен, да. Так что у них… частных денег там хватает, но вся нация считает, что образование это public good. Вот давайте на этом разойдемся. И это считают во всех странах. Это public good. Но то, что это может быть рынком, и то, что здесь будет, вам сейчас Евгений Федорович назовет цифру, наверное, фифти-фифти. В высшем образовании наверняка больше уже частных денег, чем государственных. Но их бездна и в общем образовании.

Вот я сошлюсь сейчас на вас, на ваше упоминание экстерната. Вот это капелька в нашем образовании и в этой капельке проявляется все. Что такое экстернат? Экстернат, это ответ на то, чего не хочет делать образовательная власть. Чего хочет родитель? Родитель хочет, чтобы его ребенка, вот как Александра Сергеевича Пушкина, у него «ноль» был по математике, не мучили математикой, если ему это не нужно. Что же делает родитель после 9-го класса? Он его выводит в экстернат, делает богатый родитель всегда, он его выводит в экстернат, дает спонсорскую сумму и говорит: этот, этот, этот и этот предмет – ставьте «пятерки». А вот этот, этот и этот я беру репетитора и накачиваю. Через два года он как нож в масло входит в любой ВУЗ. И знаете, что второе происходит? Он здоровенький. Потому что, вот он, грузин, правильно сказал, с курикулума надо начинать. Не надо закачивать в детей все, что знает человечество. Мы придумали профильную школу – давайте следовать этому принципу. Это хороший принцип, правильный принцип. Нации золотого миллиарда осознали, что сегодня родитель понимает: образование – это социальный лифт. Это социальная мобильность и, следовательно, школа должна подготовить к университету. Не к знанию физики, химии и еще 25 предметов, а конкретно, если вы хотите в Высшую школу экономики, оставьте в покое химию.

 

ВЕДУЩИЙ: Евгений Федорович, по-моему, уже отчаялся произнести свою реплику.

 

САБУРОВ (Москва): Я с таким всегда удовольствием слушаю Льва Львовича – все, что он говорит, он говорит настолько зажигательно и интересно, что начинаешь думать, что он действительно говорит то, что есть. А на самом деле, конечно, все совсем не так. Совсем не так. Процент экстерната по Москве доходит до 20%, некоторые называют больший процент, поскольку есть скрытый экстернат. Это, вообще-то говоря, означает, что в кране нет воды и что люди ходят на бензоколонку. Система образования, я не знаю, что с ней делать, но то, что она никуда не годится, показывает хотя бы вот эта цифра. Что касается высшего образования, то, на самом деле, положение очень странное и впечатление такое, что там ничего не надо делать, ничего не надо трогать. Поскольку элитные вузы по рейтингу минобразования, это ресурсное обеспечение, то есть лучшие преподаватели, лучшие фонды, туда-сюда, выпускники элитных вузов не имеют преимущества перед выпускниками массовых вузов, то есть живопырок, которые вообще непонятно где сделаны. Поэтому вот так называемые незаслуженные дипломы, это нормальные дипломы для рынка труда. И люди делают карьеру и зарабатывают деньги с такими дипломами так же, как и люди с дипломами элитных ВУЗов.

         Что это за феномен, очень трудно понять. Очень трудно понять. Вон, в Бауманке сколько напихано, так сказать, вообще старых ракет, огромные основные фонды – преимущества выпускники не имеют перед выпускниками академии металлургии и философии. Такая есть, кстати, это не шутка.

         Что касается… Существуют некие мифологии про высшее образование. Ну, например, о том, что у нас перепроизводство экономистов и юристов. Это полная мифология, это ничего подобного. Эта мифология упорно распространяется моими коллегами-экономистами, поскольку мы не можем согласиться, что человек, который окончил Забайкальскую академию дизайна, является экономистом, а экономистом является выпускник Высшей школы экономики, да? Или Плешки там, где я преподаю. А это не экономист. Ничего подобного. Они очень востребованы в среднем и мелком бизнесе, они нормально работают, они получают нормальные деньги. А то, что делает, допустим, Марк Львович Левин с бедными детьми и на первом курсе Высшей школы экономики, на самом деле, он из них что, хочет сделать из всех великих макроэкономистов? Столько в стране не надо. Поэтому, когда мы говорим о создании новых университетов, где будут учить так, как в Принстоне, то мне непонятно, сколько же надо выпускников Принстона на нашу страну.

 

ВЕДУЩИЙ: Давайте вернемся все-таки в среднюю школу.

 

САБУРОВ: Хорошо. В среднюю школу. Средняя школа на самом деле очень важна, если мы проанализируем, кто поступает в ВУЗ. Это важнейший фактор, кто какую школу кончал. И факторный анализ характеристик людей, которые поступают в вузы, говорит о том, что, какую школу кончал человек, это самый важный фактор. Потом уже идет репетиторство, потом уже идут всякие другие вещи, но самое главное, какую школу кончил. Поэтому, влияние школы – огромно.

         Теперь относительно того, все-таки, я приведу некоторые цифры. В советское время отдача от образования была равна 1-2% по исследованию Капилюшникова. Я думаю, что он излишне оптимистичен, мне кажется, что она была и минусовая. То есть человек с высшим образованием получал меньше, чем без высшего образования. Мы помним, что в последние годы советской власти было именно так. Сейчас она достигла 7-8%, это, в сущности, европейский уровень. Это означает, что человек с высшим образованием получает процентов на 60 зарплаты больше, чем человек без высшего образования. После этого, почему мы удивляемся буму высшего образования? Люди просто рационально нормально поступают, что они все рвутся в высшее образование на любой диплом, потому что преимущества, повторяю, нету(?). Как себя должна вести в этом смысле школа, что она должна делать? Не знаю, вопрос к вам. Но люди голосуют ногами, они покидают школу. Для того, чтобы готовиться в ВУЗ. Не для того, чтобы сохранить здоровье, ничего там они не сохраняют, репетиторство, это кошмарная вещь, для того, чтобы поступит в ВУЗ и быть нормальным человеком с нормальными жизненными позициями, установками и все такое. Что делать в этих условиях? Годится ли та школа, которая есть? Будем ли мы говорить о том, что лучшее внимание к ребенку нам все решит? Не знаю. Не знаю. Надо пересматривать курсы, не надо. Профильное обучение, что это такое? Это опять ориентация на академические специальности? Кому это надо?

          

 

ВЕДУЩИЙ: Давайте родителей послушаем.

 

БОГАНЦЕВА: Это не требование родителей, просто, если есть барьер между школой и ВУЗом, и ребенок может его преодолеть только какими-то чрезвычайными усилиями, то есть сдав какие-то необыкновенные вступительные экзамены, или ЕГЭ сдаст, то, по сути дела, вот ЕГЭ на сегодняшний день своим содержанием задает нам вообще всю образовательную систему. Потому что, извините, надо сдать ЕГЭ, потому что мы хотим поступить в ВУЗ. А какие там вопросы в этом ЕГЭ, к чему мы… вообще, там ценностные какие-то ориентации… Да мы здесь говорим о чем-то, а там, действительно, спрашивают, несет крокодил яйца или не несет. Вот и все. Ответил – поступил. Сдал ЕГЭ – поступил в ВУЗ. Не ответил – ну и не поступил. Поэтому вот эта система, которая сейчас складывается, с одной стороны, хорошо, конечно, что мы уходим от вступительных экзаменов в ВУЗ, мне, как директору школы, это нравится, но, с другой стороны, само содержание этих экзаменов пока настолько несовершенно и настолько абсолютно задает весь остальной процесс и вниз, и вверх, что, наверное, эта абсолютизация, как-то от нее надо уходить.

 

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хочу вернуться к тому, с чего мы начали. И мы сейчас начинаем обсуждать – хорошие школы, школа и ВУЗ. Но Виктор Александрович сказал одну вещь, на которую, мне кажется, мало кто обратил внимание. Он сказал о том, что общество на сегодняшний день, даже верхи, в какой-то степени уже осознают проблему, но общество еще в полной мере не осознает проблему некачественного образования. Оно худо-бедно как-то все равно себе дорогу пробивает. Образования как социального института не осознает. И мы начинаем опять обсуждать о том, так сказать, о соотношении хороших школ с хорошими ВУЗами. Но я хочу напомнить, что вот тот документ, от которого мы отталкиваемся, в нем был подзаголовок «Открытое письмо американскому народу». Открытое письмо, в котором реально обозналась ситуация в образовании.

Может быть, Сергей Алексеевич, вы выскажетесь?

 

ФАЛДИН (МОСКВА): Безусловно, мне эта тема интересна и как родителю, в определенной степени как представителю бизнеса. И Михаил Яковлевич как директор гимназии знает соучастие многих родителей  в жизни самой гимназии. Меня здесь, естественно, заинтересовала сама постановка вопроса: «Нация в опасности». И я не скрою, что я не сразу прочитал присланный мне материал, но, тем не менее, вот этот листок лежал в машине у меня, когда я ехал, с таким крупным заголовком. И в Москве все знают проблему с пробками, и соседи могут бросить косой взгляд на этот листок, и каждый задает себе, наверное, вопрос: в чем же опасность для нации. Вот о чем говорил Лев Львович, что она многогранна, эта опасность, во всех ее проявлениях в нашей стране и в других странах постсоветского пространства. То, что касается образования, это, безусловно, так. Для меня как для родителя, конечно, важно, поступит мой ребенок в ВУЗ или нет, определившись просто со своим предназначением. Но более важным, у меня дочь, мне представляется ее образовательный уровень. И вот в этом смысле, мне кажется, доклад касался именно образовательного уровня в целом – удовлетворительный он или нет. Вывод, касающийся основного заключения «нация в опасности» видимо нет, не удовлетворительный. Поэтому мне сложно говорить, естественно, как не специалисту в области образования о том, что нужно сделать конкретно и как нужно поменять методологию, как нужно изменить основы образования, я в данном случае выступаю как потребитель и в определенных ситуациях как инвестор, но, тем не менее, мне, безусловно, нравится как потребителю, что из собой представляет международный балакавриат, вы правы. Поскольку, я считаю это системой в значительной степени отлаженной и признанной во многих странах, и той, которая удовлетворит те самые ВУЗы, которые преследуют ценности, в том числе, образовательного уровня как основного требования к своему абитуриенту потенциальному. Это очень важно.

         Я хотел бы тезисно коснуться, может быть, коротко тех вопросов, которые задавались. Вот задавал вопрос Михаил Яковлевич, что собой должна представлять школа или образование -  это часть рынка или это проект? Проект государственный. Я тоже склонен говорить о том, что проект,  тем более, когда мы начали жить, слава богу, в условиях бездефицитного бюджета, когда расставляется более менее… ну, я надеюсь, что будем продолжать… у нас еще есть время, два года. Но, тем не менее, занимаясь этим на прикладном уровне в той же самой гимназии №45, я столкнулся с позицией как корпорации, дети, которых.. через родителей представлены школой, в значительной степени, может быть, я повторюсь, поскольку это наша встреча, вторая, и с родителями как с индивидуумами, которые выступают инвесторами, спонсорами, как угодно. Мы работали с теми и с другими через Доверительный образовательный фонд, я увидел, что системно выстроить некую модель финансирования через индивидуальные инвестиции или инвестиции корпорации, это практически невозможно. Невозможно построить систему. Система должна быть заложена в другом. И социальная ответственность бизнеса состоять должна в том, что бизнес должен платить налоги. А главным инвестором должно быть государство. И оно же, как мы в прошлый раз пришли к этому выводу, является заказчиком образования, оно формирует социальный заказ, какое должно быть образование, каково основное содержание и цели этого образования. И оно финансирует.

Я считаю, что рынок многогранен и образование может себя там найти тоже. Но это не все образование. Вы нашли свою целевую аудиторию, своих родителей, которые готовы платить за образование – и это ваше благо. И благо тех родителей, которые в вашей школе учатся. А есть очень широкий контингент, который рассчитывает на государство. И является родителями талантливых детей. И этот контингент достаточно широк. И если говорить об этих… в этих категориях, то, конечно, это должен быть социальный заказ государства.

         Нужны ли инвестиции в образование? Конечно, нужны. Но главный инвестор – государство. Источник этих инвестиций, это бюджет во всех его составляющих в доходной части.

 

БОГАНЦЕВА: В Москве сейчас нормативное финансирование негосударственных школ, мы получаем деньги от государства. Мы на них не существуем, конечно, но это часть нашего бюджета.

 

ИВЛЕВ: Меня зовут Александр Ивлев, я представляю и родительский состав, и, в то же время, представляю бизнес. Я бы полностью хотел согласиться с коллегой, представляющим бизнес, который сказал, что это, в принципе, задача государства – реально помочь средней школе. Частный капитал, к сожалению, на сегодняшний момент в нынешней ситуации в России просто не готов это делать, он не позиционирован таким образом, как это все позиционировано и структурировано в тех же самых Соединенных Штатах Америки, про которые мы говорили. Это, на самом деле, относится не только к средней школе, но и к высшей школе. Вот мы говорили о том, что там значительные частные капиталы вкладываются в систему образования, но система образования работает с частными инвесторами таким образом, как она не работает здесь. То есть, например, вот я учился в Московском государственном лингвистическом университете, и что я имею после окончания? В принципе, мне ни разу не пришло ни письмо, ни приглашение там поучаствовать в том или ином мероприятии. Ничего. Я закончил Чикагский университет после этого. Ежемесячно я получаю письма, получаю информационные апдейты, получаю информационные ресурсы, у меня есть доступ в сеть «аламней клаб», так сказать, бывших выпускников чикагского университета. Я имею возможность связаться с теми людьми из бизнеса, которые учились в Чикагском университете, то есть у меня создается платформа для общения. И раз в год мне приходит конверт, в котором вложена как бы записка: «Клуб друзей Чикагского университета просит вас пожертвовать сколько вы можете для того, чтобы поддержать нашу деятельность». В среднем MBA [эм-би-ей] где-то 250 человек выходят ежегодно нв Чикагском университете. В течение последних 20-30 лет действующих людей, живущих, они в среднем отправляют тысячу, две тысячи, кто побогаче, отправляет 5-10 тысяч долларов. То есть ежегодно университет поднимает там… ну, десяток миллионов долларов просто дополнительных средств от выпускников. У России, к сожалению, этого нет. И не надо говорить о том, что там как бы нету традиции, вот как раньше, богатые люди в дореволюционное время давали деньги на университеты… Есть такое. Но у нас сейчас умерла эта традиция, ее надо восстанавливать. Все. Спасибо.

 

СМИРНОВ: Хочу сказать, коллеги, у на принят бюджетный кодекс, новая редакция, там есть такой термин, как автономные учреждения. Статус автономного учреждения позволяет аккумулировать вот в таком режиме средств от бывших выпускников и вообще от кого угодно. Это вот как бы вот… бюджетная позиция, все. А вообще, если вернуться к теме. Слушайте, собрали мы, действительно, руководителей весьма успешных школ. Выпускники этих школ как позиционируются по отношению к выпускникам зарубежных стран? Хорошо или плохо? Если они позиционируются нехорошо, тогда точно кризис есть. Если выпускники этого слоя вполне конкурентоспособны, то в этом слое кризиса нет. Но кризис есть как раз в другом. Мы очень много говорим о школах продвинутых, а о всех остальных мы мало говорим. Так вот там кризис наверняка существует и он огромен. Так поэтому я тоже поддержку тему именно об обществе. Дело в том, что американцы в своем докладе писали о том, что надо формировать в обществе позитивный настрой на образованность. То же самое было всегда и у нас, и в императорской России образованный человек – это совершенно другой статус у человека. У нас сегодня этот тезис затронул только очень такой небольшой слой населения и общества. И задача как раз в этом и состоит, не надо всем пробиваться в бакалавриат международный. Зачем? Нам не нужны слесари, столяры, извините пожалуйста, операторы очень хороших машин обязательно с бакалавриатским образованием. Зачем? Нужно только то, чтобы каждый нашел себе место. Место можно найти только с образованием. Школы должны быть разные. Финансовые потоки государства должны идти тоже по-разному – где выше отдача, туда больше финансовые потоки, где меньше отдача – туда меньше.

 

ВЕДУЩИЙ: Есть еще один из соорганизаторов нашего стола, Ассоциация исследователей российского общества, они очень просят несколько коротких реплик по этому поводу.

 

МАКАРОВ: Пару минут я хотел. Затронуть два аспекта нашей сегодняшней беседы, которые, мне кажется, мы недостаточно приняли во внимание в нашем разговоре. Первое. Говоря об образовании, среднем образовании, мы должны четко учитывать, на кого оно ориентировано. Оно может быть ориентировано на элитную составляющую, на более развитую молодежь, на среднюю, массовую группу и низшие слои. В этом плане американская система образования ни в каком случае не может нам быть ни образцом, ни примером. Их решение развивать элитное образование и готовых специалистов покупать на стороне вызвано большим богатством, эксплуатацией ресурсов глобальных, и мы нигде не найдем ни денег, ни средств, ни специалистов, которых можем купить на стороне. Только использовать свои.

         Теперь я хотел поставить в виде риторического вопроса следующую проблему в разговоре о том, на кого ориентироваться в подготовке и на кого должна быть школа ориентирована. Последние 15 лет при общем спаде экономической деятельности и, прежде всего, индустриальной и высокотехнологической деятельности, конечно, специалисты были не нужны. Практически большинство почтовых ящиков, насколько я реально, конкретно знаю, потеряли даже на уровне профессиональных рабочих рабочий состав, который не позволяет им воспроизводить свои функции производственные.

         Итак, если сейчас, сегодня при изменении политических установок, при новых постановках вопросов, которые, например, первый вице-премьер Сергей Иванов нам говорит, что надо развиваться, строить либо подводные лодки, либо ракеты и еще что-то такое, то возникает самый естественный вопрос: а кто будет строить, кто будет это выполнять это? Элитная школа, готовящая отдельных развитых – не даст. Мы видим, что весь советский потенциал, который, к сожалению, немножко легкомысленно Лев Львович отвергал сегодня, был построен на успешном массовом производстве высокоэффективных специалистов. По Академии наук я могу сказать, что математики, физики, химики, биофизики и биологи идут в первом ряду среди тех десятков тысяч кандидатов и докторов наук, уехавших из страны, и востребованы и оцениваются в первом ряду в научных учреждениях за рубежом.

         В разговорах об образовании, почему-то, очевидно… ну, естественно, потому что слишком мало говорится, слишком мало встреч и мало обсуждений этой серьезной темы. Мало говорится о соотношении образования и воспитания. Состояние сегодняшней школы, давайте говорить так, по эмпирическому опыту, от четверти до трети поступающих в технические вузы, которые требуют все-таки достаточно интенсивной подготовки, не макраме, а физика, химия, способности к логическому мышлению, от четверти до трети поступающих не в состоянии учиться в вузе. Не не подготовлены к учебе, это еще треть абитуриентов, и это результат постсоветской школы. И здесь я бы не стал возлагать ответственность на школу. Причины более глубокие. Они глобальные, наблюдаются в разной степени во всех индустриальных странах, и связаны, я считаю, с размыванием, ослаблением морально-волевого ядра личности, с антропологическими факторами. Общество потребления разрушает ту основу, на которой была построена традиционная школа. И здесь само правительство, само политическое решение, 20 лет назад, я приведу только пример… Вот нужны консолидирующие действия по культурному пространству, идеологическому и мировоззренческому, которые помогут школьнику осваивать довольно сложные объемные программы.

         Благодарю за внимание.

 

ВЕДУЩИЙ: Наталья Дмитриевна Юмашева хотела сказать. Я думаю, с позиции бизнеса или с позиции родителей.

 

ЮМАШЕВА: Я хотела бы, наверное, сказать со всех точек зрения, и хочу именно отметить, что я представляю Дом книги, как единственную государственную сеть, которая продает книги сейчас у нас в Российской Федерации. Мы имеем порядка 40 магазинов по всей Москве и, в общем-то, очень давно и долго занимаемся проблематикой чтения, как раз то, о чем мы сегодня говорим, именно об образовании. Так вот я хочу что отметить. Так как мы имеем не один магазин, а 40 магазинов по Москве и постоянно ведем статистику, так вот, хочется отметить, что мы в ужасе от того, какая ситуация сейчас по чтению, и уже об этом говорят все уже на всех уровнях. Так вот, у нас последние три года в Доме книги на Новом Арбате стоят счетчики, которые дают информацию, какое количество людей пришло в магазин. Так вот, каждый год их становится все меньше и меньше. И количество экземпляров книг, которые у нас увеличиваются в издательских программах я имею в виду, то, что издается все больше и больше, так продаем мы все меньше и меньше. Кроме этого, если говорить о тематиках, которые мы продаем, на последнем месте – детская литература. И, на самом деле, конечно, это очень прискорбно.

         Что касается бизнеса и социальной программы, я считаю, что, конечно, только государство может поддержать (?) проблему кризиса образования, но, с точки зрения бизнеса отмечу вот что. Несколько лет назад, когда мы эту проблему вообще затрагивали и разговаривали с различными издательствами, вообще представителями книжной торговли, много кто на нее не обращал внимания. Начали говорить о ней только после того, как мы стали приводить данные о том, что падает покупательский спрос, люди вообще не читают и не приучают к этому детей. Так если мы с вами не поднимем эту проблему, а именно с чтения начинается образование, у нас и бизнеса как такового, что касается, например, книжного, его вообще не будет. А если его не будет, значит людям будет нечего читать. Вы понимаете, чтение в Интернете, это совсем не того уровня чтение, это не может быть образованием. Конечно, это одна из составляющих, технический прогресс, он должен быть, и я согласна, что люди должны читать, конечно, но это не означает, что люди должны меньше читать просто книг, и не должны учить детей читать.

 

ВЕДУЩИЙ: Как всегда, мы подходим к самым реальным и острым проблемам в конце разговора, тогда, когда его нужно заканчивать. Я хочу еще дать для короткой реплики слово.

 

ЛОЖКИН: Именно реплика. Первая реплика. Мы сегодня обсудили проблемы образования Тбилиси-Киев-Москва. Мы забыли про Россию. Проблемы провинциальных и даже городских провинциальных школ, они сегодня вопиющие. Это первое. Школа в провинции выполняет более важную и значимую роль, чем просто обучить, гораздо более серьезную роль, особенно на селе. Умирает школа.

         Вторая реплика. Второе дополнение. Рухнула система образования, где школа была только составляющей частью, пусть даже основной – библиотеки, учреждения культуры, внешкольные учреждения. И я говорю, опять же, о провинции. За пределами Москвы в образовании – катастрофа.

          

 

ВЕДУЩИЙ: Итак. Нам нужно ставить точку. Давайте методом голосования, да? Есть у нас проблема кризиса в образовании или нет? Есть. Готовы ли мы на сегодняшний день к такой постановке вопроса, как та постановка вопроса, которая звучала в самом начале?

 

МОКРИНСКИЙ: Думаю, наш  доклад на эту тему звучал бы так: нация в опасности и прекрасно себя чувствует.

 

ВЕДУЩИЙ: Вот, пожалуй, я с вами готов согласиться, потому что у меня ощущение по нашему сегодняшнему разговору именно такое. Мы говорили о том, что есть проблемы, но мы в основном говорили о том, как мы себя прекрасно чувствуем. И вот на этом я бы, наверное, поставил такую запятую, потому что у меня сложилось ощущение, что мы не готовы на сегодняшний день поставить  точку…

 

 

---