27 мая – АИРО на телемосту "Москва-Киев"

Украина: "война памяти", переходящая в гражданскую|

Украина, возможно, стоит на пороге возвращения к гражданской войне, проигранной националистами в 1957 году, но продолжавшейся все эти годы в "холодной" форме. А в период независимости проигравшая когда-то сторона пользовалась поддержкой властей, покупавших таким образом лояльность. События во Львове 9 мая показывают, что возвращение к "горячей" фазе противоборства не выглядит чем-то фантастическим, особенно если не будет предпринято никаких мер по сдерживанию реваншистов. О возможных вариантах развития событий говорили российские и украинские эксперты в ходе телемоста "Москва-Киев", состоявшегося во вторник в РИА Новости.

Во Львове во время празднования Дня Победы произошло несколько инцидентов с участием националистов - они оскорбляли ветеранов. На Марсовом поле националисты начали драку с ветеранами Великой Отечественной войны, на Холме Славы националисты не пускали к могиле Неизвестного солдата людей, у которых на одежде были георгиевские ленточки, пытались прорвать милицейское оцепление и помешать поднять красный флаг. Националисты также растоптали венок, который должен был возложить на военном кладбище генконсул России во Львове Олег Астахов. МИД России и Госдума РФ потребовали от украинских властей наказать виновных.

В МВД Украины заявили, что провокации в городе в День Победы были организованы представителями националистической партии "Свобода". Премьер-министр Николай Азаров не исключил, что власти страны могут запретить партию "Свобода" в связи с инцидентами во Львове. В то же время, по данным Генпрокуратуры Украины, какие-либо следственные действия относительно партий не проводятся. Возбуждено пять уголовных дел, но речь идет о правонарушениях, совершенных отдельными лицами.

Руководитель украинского представительства РИА Новости Захар Виноградов отметил, что возвращение к этой теме спустя месяц после событий объясняется тем, что скоро Украина и Россия будут отмечать 70-летие начала Великой Отечественной войны - и понятно, что на Украине эта дата тоже вызывает "неоднозначную реакцию".

Победители и проигравшие

В новейшей истории Украины имела место гражданская война, которую формально можно считать закончившейся в 1957-58 годах - но которая в "холодной" и даже теперь уже "полугорячей" форме длится до наших дней, заявил президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко. При этом, по его словам, победители в свое время покаялись, тогда как проигравшие каяться не стали, но - затаились в ожидании шанса переиграть результаты войны. Такой шанс представился. И события 9 мая во Львове следует рассматривать, исходя из этого исторического контекста.

"В 1945-1957-58 годах на Западной Украине происходила гражданская война между двумя частями украинского народа, которые исповедовали разную идеологию, - сказал он. - И это позволяет нам по-новому взглянуть на сегодняшние Львовские события - это даже нельзя назвать отголоском той гражданской войны, это практически возвращение к ней".

"Это переход от вялотекущей, продолжавшейся все эти годы холодной гражданской войны в полугорячую фазу, попытка тех, кто проиграл гражданскую войну в 1957 году, взять реванш, то есть переиграть ее. Этим, на мой взгляд, объясняется тот факт, что те, кто устраивал драки во Львове, они выступали не только против Красного флага, потому что это флаг коммунистический и под ним проводился сталинский террор. Они выступали против Георгиевских ленточек, потому что орден Святого Георгия был учрежден Екатериной, а Екатерину они тоже не любят. Они выступали против российского триколора, потому что - а почему здесь консул (РФ) здесь вообще проходил, а не проходил с городскими властями и под защитой милиции", - отметил эксперт.

В то же время, по его словам, нельзя причины львовских беспорядков сводить к "неприятным" для кого-то расцветкам флагов - "столкнулись две идеологии, которые находятся в этом столкновении уже более полувека".

Ищенко подчеркнул, что это столкновение идеологий во Львове (и не только) - вполне закономерно.

"Если мы вспомним историю взаимоотношений двух Украин за последние более чем 20 лет, то мы обнаружим, что одна часть Украины, которая выиграла гражданскую войну в 1957 году, покаялась за те прегрешения, которые были совершены с ее стороны - потому что в гражданской войне не бывает абсолютно чистой стороны", - сказал он, напомнив, что в Испании тоже в свое время была гражданская война, «и тоже, как на Западной Украине, между коммунистами и фашистами, но там победили фашисты». Позднее было достигнуто примирение сторон - в Испании построили памятник всем жертвам гражданской войны.

По словам эксперта, характер потерь в 1945-1957 годах свидетельствует о том, что это была именно гражданская война - в значительно большей степени пострадало гражданское население (тут эксперт сослался на архивные документы).

С этим не согласился историк, член Русского ПЕН-клуба Борис Соколов, принимавший участие в телемосте в московской студии. По его мнению, не стоит вести речь о гражданской войне на Западной Украине, скорее, это был межэтнический конфликт: "убивали-то бандеровцы, главным образом, выходцев с Восточной Украины и русских, которых туда пытались назначить на работу, убивали поляков". По мнению историка, для Западной Украины "все это были силы внешние".

Он также призвал осторожнее относиться к "стереотипам советской пропаганды" и к цифрам потерь среди гражданского населения - в эту графу могли попасть, например, милиционеры.

Кому ставят памятники

Об итогах своей длительной работы в архивах Украины и России рассказал депутат Луганского областного совета, председатель Всеукраинской общественной организации "Молодая гвардия" Арсен Клинчаев. По его словам, работа в архивах ведется с 2006 года с целью сбора свидетельств "о преступлениях, которые совершили националисты на территории Украины именно в мирное время, с 1945 по 1957 год". Депутат пояснил, что "в 1957 году на Волыни была поймана последняя банда".

"Достоверно известно, что националисты с 1945 по 1957 год, когда (Великая отечественная) война закончилась, убили более 70 тысяч мирных граждан", - сказал он, добавив, что работа в архивах позволила в настоящий момент установить 16 тысяч фамилий погибших.

"Из них 11 тысяч - это гражданские, и чуть более 4 тысяч - военные. Пропорция получается, что в три-четыре раза гражданских больше убивали, чем военных", - отметил он, добавив, что речь идет, прежде всего, о людях, которых государство отправляло в западные области работать. В частности, по словам

Клинчаев напомнил, что полтора года назад в Луганске поставили памятник жителям Луганской области, "погибшим от рук бандитов ОУН-УПА" - речь идет о 29 луганчанах, направленных после войны во Львовскую область и там погибших, "в основном это учителя". Депутат сообщил, что в ближайшее время будет создана фотовыставка, которая расскажет "о тех преступлениях, которые совершили националисты" и рассказал о некоторых применявшихся тогда методах уничтожения людей (воздержимся от пересказа - Ред.).

Он также отметил, что «основная масса этих бандитов была поймана», большая их часть, отсидев срок, вернулись домой.

Руководитель корпорации ?стратегического консалтинга "Гардарика" Константин Матвиенко выразил сомнение в объективности такого подхода и спросил, исключается ли участие НКВД в расправах над мирными жителями.

"И чем вы объясняете тот факт, что сейчас почти в каждом западноукраинском селе стоят памятники героям ОУН-УПА? - задал он еще один вопрос. - Если они совершали такие страшные зверства против мирного населения, почему же потомки этого самого мирного населения так чтут память этих зверей?".

На этот вопрос ответил Ростислав Ищенко, отметивший, что и в России сейчас стоят памятники участникам гражданской войны с обеих сторон.

"После того как Коммунистическая партия отказалась от монополии на власть, те, кто поддерживал белое движение, ставят памятники им, те, кто поддерживал Коммунистическую партию, продолжают чтить своих героев, - сказал он. - Точно так же и на Западной Украине, на сегодняшний день есть памятники советским воинам, несмотря на то, что против этого борется местная власть. И новая власть ставит памятники своим героям".

А Борис Соколов отметил, что некоторые памятники советским воинам являются одновременно памятниками бойцам УПА - "потому что известно, что многие бывшие бойцы УПА были мобилизованы в Красную армию, погибали и под красными знаменами". Историк подчеркнул, что и сама УПА "сражалась и против немцев, и против поляков, и против советских войск - здесь была достаточно пестрая картина".

Нельзя забывать и о том, что на Западной Украине "значительная часть" - до 35% избирателей - проголосовали за "Свободу", поэтому "Свобода и при власти", напомнил Ищенко. В то же время многие жители западных областей "не воспринимают ни "Свободу", ни ее методы".

Ищенко еще раз призвал помнить, что речь идет именно о гражданской войне, а это, по его словам, "ситуация, в которой две части одного народа считают невозможным мирное сосуществование на одной и той же территории и фактически пытаются вытеснить своих идеологических оппонентов с этой территории".

"Так вот, в Западной Украине остались и те, и другие, - сказал он. - Потому что, с одной стороны, бандеровцы не смогли перебить всех своих оппонентов, а с другой стороны, Советская власть их не перестреляла, а отправила в лагеря, а потом оттуда выпустила, они вернулись, они и сейчас там живут, и их дети живут - так же, как дети и внуки их жертв там живут".

Львов и "рука Москвы"

Участники телемоста обсудили и вопрос о том, насколько велико (и велико ли) внешнее влияние на углубление раскола в украинском обществе. Сошлись на том, что, скорее, это все же проблема внутренняя, однако гипотезы о чьей-то "чужой руке" часто удобны политикам для объяснения (и оправдания) тех или иных действий.

Директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский подчеркнул особенности реакции украинского общества на львовские события.

"То, что произошло во Львове, это акция радикальных националистов, они всегда были, правда, в меньших масштабах, и они есть и в других странах, - сказал он. - Наша проблема заключается в том, какова реакция украинского общества и, прежде всего украинских СМИ и экспертов. А реакция очень простая. Значительное число, если не большинство украинских экспертов и журналистов высказывались в том духе, что это вообще "рука Москвы", что это провокация то ли москвичей, то ли крымчан, а мы вот просто стали жертвой этой московской провокации".

По словам политолога, при этом не видно какого-либо сочувствия пострадавшим ветеранам, хотя и удивляться, по большому счету, тут нечему.

"Проблема 20-летия украинской независимости в чем состоит? В том, что украинский национализм как идея на 99% есть идея антироссийская, антирусская, ничего кроме этого почти нет, - сказал Погребинский. - И вот становление украинского государства... Все эти годы идеологическая сторона этого становления была отдана на откуп тем, кто вдохновлялся, в большей или в меньшей степени, идеями украинского национализма, то есть русофобскими идеями. И это не встречало сопротивления украинской власти, которой эти идеи совсем не мешали создавать олигархическую государственную систему, зарабатывать коррупционным способом ресурсы и так далее".

Глава корпорации стратегического планирования "Гардарика" Константин Матвиенко заявил, что «тема раскола» привносится искусственно - "за счет того, что Украина и Россия до сих пор имеет общее информационно-культурное пространство".

"Наличие такого пространства, учитывая то, что мы сейчас обсуждаем, очевидно, не во всем позитивно сказывается на Украине", - отметил он.

Украинский политолог также выразил удовлетворение по поводу того, что на обсуждение темы львовских событий в пресс-центре РИА Новости на этот раз собралось мало журналистов - значит, эта тема не столь важна.

"На самом деле, очевидно, что эта тема не является приоритетной и интересной для украинского общества, фактически, это тема раскола, провокационная попытка привнести прошлое в современную, очень острую и тяжелую политическую ситуацию", - сказал Матвиенко.

С этим не согласился социолог группы компаний Research & Branding Group Евгений Копатько заявивший, что преуменьшение значения имевших место во Львове 9 мая провокаций очень опасно для будущего страны.

"Приуменьшать значение событий во Львове было бы верхом безрассудства", - отметил Копатько. По его словам, закон о Красном знамени и решения львовских судов стали поводом, но не причиной - "все то, что зрело в украинском обществе давно, просто вырвалось на свободу в такой яркой и в не очень приятной форме".

По словам социолога, события во Львове убедительно показали, что за 20 лет независимости Украины непримиримость позиций разных частей украинского общества не только не была смягчена, но усугублялась. Копатько предположил, что, если события во Львове останутся без последствий для их организаторов и участников, то в дальнейшем события в стране "будут развиваться по пессимистическому сценарию".

"Войны памяти"

Идеологическая борьба в Украине сегодня идет в форме "войн памяти", отметил руководитель Ассоциации исследователей российского общества АИРО-ХХI, кандидат исторических наук, руководитель проекта "Национальные истории постсоветских государств" Геннадий Бордюгов. По его словам, не стоит проявлять поспешность, бросая найденные архивные документы в "топку" этих войн - разумнее подождать, ведь "все архивы еще не открыты".

"Войны памяти - они очень болезненные", - констатировал исследователь, призвав "заморозить этот вопрос (о роли УПА), отдать его на рассмотрение историков". Он также отметил, что для Украины "войны памяти" - составная часть процесса "отказа от всего советского, всего имперского", и этот процесс на Украине идет, во всяком случае, быстрее, чем в России (что и вызывает ряд противоречий).

С этим согласился Борис Соколов. "Беда в том, что гражданская война идет по поводу истории, сейчас, как я понимаю, на Украине нет единой истории, - сказал он. - На Западе она одна, на Востоке она другая, в Центре она, может быть, третья, хотя больше склоняется к западной точке зрения".

По мнению российского историка, "единый украинский народ будет тогда по-настоящему, когда Шухевич и Бандера будут признаны героями на Востоке Украины, а, допустим, генерал Ватутин и маршал Малиновский, этнические украинцы, будут признаны героями на Западе Украины".

"Но, я думаю, до этого еще очень далеко. А пока единой украинской истории Второй Мировой войны нет и, честно говоря, я не вижу перспектив ее появления в ближайшем будущем, независимо от того, кто будет у власти", - отметил Соколов.

Погребинский заметил на это, что, по его мнению, взаимного признания Бандеры и Шухевича на Востоке и Ватутина и Малиновского - на Востоке "никогда не произойдет". Политолог отметил, что распространенный и часто приводимый пример "испанского примирения" не следует переоценивать - "там так и не стали для части страны героями франкисты-фашисты, и (не стали героями) коммунисты для другой части страны - они живут со своими героями".

Ростислав Ищенко оспорил тезис Соколова о войне УПА "против всех". По его словам, это легенда, а в реальности УПА "воевала, в основном, против мирных жителей".

"В архивах есть огромные списки жертв УПА. В то же время, были сделаны запросы в германские архивы с просьбой сообщить о потерях вермахта, понесенных в боях с украинскими националистами, - сказал он. - (...) Был получен ответ , что в архивах нет данных о таких потерях. Это для справки о том, против кого УПА воевала".

Андрей Лубенский, РИА Новости

 

Российский эксперт: За событиями во Львове 9 мая не было "руки Москвы"

24 мая, 17:47 Корреспондент.net

Руководитель ассоциации исследователей российского общества АИРО-XXI, кандидат исторических наук, руководитель проекта Национальная история постсоветских государств Геннадий Бордюгов не считает, что события во Львове на День победы были срежисированны в Москве.

"Гипотеза о руке Москвы – это смех... искать руку Москвы в этих событиях глупо и легковесно", - заявил он в ходе видеомоста Москва-Киев на тему Львов-2011 гражданская война в Украине: итоги и угрозы.

"То, что в Украине возникает гипотеза, что во Львове была задействована рука России, показывает слабость власти", - заявил политолог.

По его словам, наличие такой версии в Украине показывает не только слабость власти, но и слабость тех, кто информирует людей.

"Если из данной ситуации не будут сделаны соответствующие выводы и виновники данных событий не будут наказаны, то в дальнейшем будет иметь место продолжение войн памяти", - добавил Бордюгов.

"Какие-то люди должны понести ответственность и в Киеве, и во Львове. Если этого не будет сделано, то это будет повторяться", - подчеркнул он.

Бордюгов также прогнозирует, что в ближайшее время как Россия, так и Украина будут сталкиваться с проявлением "войн памяти": "Мой прогноз как для России, так и для Украины малоутешителен – в ближайшие годы мы столкнемся с новыми проявлениями войн памяти. Если это будет не Великая Отечественная, это будут другие герои".

По его словам, такие войны показывают, что общество не нашло единую идентификацию, что оно расколото, и поэтому власти необходимо задуматься над тем, как можно объединить людей.

Как сообщалось, во время празднования Дня победы во Львове произошли многочисленные столкновения и потасовки. В частности, возле Холма Славы группа молодых людей прорвала милицейский кордон и попыталась воспрепятствовать разворачиванию красного знамени победы.

В целом в столкновениях 9 мая пострадали 14 человек. За мелкое хулиганство задержаны девять человек. Возбуждено уголовное дело по факту стрельбы - ранение в ногу получил представитель ВО Свобода.