19 октября -- диалог Валерия Выжутовича с Геннадием Бордюговым в "Российской газете"
За последнее время, по опросам "Левада-центра", значительно выросло число респондентов, ставящих историю на первое место в числе феноменов, которые "внушают чувство гордости за Россию". Но именно история является сегодня полем ожесточенных дискуссий. Накануне 100-летия русской революции эти дискуссии стали еще острее. Как оценивать 1917 год и весь дальнейший ход событий? Какие уроки из Октября и опыта советской власти следует извлечь, чтобы не повторять прошлых ошибок? Чем объясняется возрождение памятников Сталину? Что нас больше разобщает - разные точки зрения на события и персонажей истории или стремление установить единственно "правильную" точку зрения на них?
Обсудим тему с кандидатом исторических наук, руководителем Международного совета Ассоциации исследователей российского общества (АИРО-XXI) Геннадием Бордюговым.
Кто с кем должен примириться?
Приближение 100-летия Октября как-то не ощущается. Кроме заклинаний о вреде всех и всяческих революций и призывов к примирению всех со всеми, мало что слышно. Как думаете, почему?
Геннадий Бордюгов: Общество весьма бурно реагирует на этот юбилей. Наша Ассоциация исследователей российского общества (я руковожу ее Международным советом) ведет мониторинг самых разных рефлексий по поводу столетия. Нас интересует не только научная, историографическая рефлексия, но и художественная, и общественная, и интернетовская. Так вот, полемика развернулась очень интересная. Назову, к примеру, некоторые сюжеты. Какая цена была заплачена за великий социальный эксперимент, не был ли он преждевременным? Способна ли модель государственного устройства, созданная после распада СССР, конкурировать с советским проектом, который ряд политиков спешит объявить неполноценным, как ошибку отцов и дедов? Столетие дает нам также возможность не только перепроверить мифы о революции, но и понять, бродит ли призрак революции по современной России, и какая она.
О наступающей исторической дате говорят, что она должна способствовать примирению в обществе. Но кого с кем примирять?
Геннадий Бордюгов: Кого с кем - и вправду не очень понятно. Потомков красных с потомками белых? Но никакой вражды между ними как будто бы не наблюдается. Ну, хорошо, вспомнили о жертвах Гражданской войны, о том трагическом времени. Но важнее, на мой взгляд, примирять тех, кто попал под каток расслоения общества. Ведь во имя социальной справедливости совершаются революции. А столетие Революции-1917 по-прежнему воспринимается в сугубо партийном духе, с полярными оценками. Политики из партии "Единая Россия" не скрывают своего негативного отношения к революции, ее представляют либо как заговор (либералов, масонов, революционеров, немцев, большевиков или вообще марксистов и т.п.), либо как случайное стечение обстоятельств. Для КПРФ революция однозначно благо, открытие новой эры. Двойственность позиции политической элиты является и побочным результатом неспособности сформулировать вдохновляющее видение будущего. Каков социальный идеал современной России? В каком направлении движется страна?
На ваш взгляд, русская революция - это Февраль или Октябрь?
Геннадий Бордюгов: Я считаю, что концепция "двух революций", придуманная в конце 20-х - начале 30-х годов Сталиным, уходит в прошлое. Определения "Февраль - плохой", "Октябрь - хороший", "Февраль - буржуазная революция", "Октябрь - социалистическая" сегодня не воспринимаются. Они сужают и упрощают сложнейший процесс "революции революций" - крестьянской, рабочей, интеллигентской, национальной, политической. Многие историки, и я в их числе, склонны смотреть на Революцию 1917 года как на единый сложный процесс, который в декабре 1922-го завершился образованием новой страны под названием Союз Советских Социалистических Республик.
Кто, по вашим наблюдениям, сегодня определяет "генеральную линию" в отношении к 1917 году?
Геннадий Бордюгов: Я не вижу никакой "генеральной линии". Есть свой сценарий у объединения левых сил, у КПРФ, у либералов. С любопытным проектом выступает власть церковная.
Вы хотите сказать, это хорошо, что нынешняя власть дистанцируется от общественных дискуссий вокруг 1917 года?
Геннадий Бордюгов: Да, хорошо, что сейчас нет узурпации пространства памяти о Революции-1917. Но обществу, конечно, интересно, что скажет власть, какие акценты расставит. Все-таки 100-летие революции - большая историческая дата. К ней в этом году обращается весь мир.
Видите ли вы какое-либо сходство сегодняшней российской ситуации с тогдашней, столетней давности?
Геннадий Бордюгов: Подобная аналогия сегодня популярна в соцсетях. Однако с ней трудно согласиться, и вот почему. Давайте не забывать, в 1917-м страна переживала кризис: изнуряющая война, экономические неурядицы, обвал уровня жизни большинства населения. А что сейчас? Да, есть инфляция, цены растут, с экономикой по-прежнему не все в порядке. Но сравнивать с этой точки зрения обе эпохи, по-моему, некорректно.
Какие уроки нам следует извлечь из Октября?
Геннадий Бордюгов: Похоже, сложилось понимание, что одним махом, разом, используя насилие, невозможно решить все проблемы, разделаться с нежелательным старым и быстро, тут же создать новое, включая формирование нового человека. Логике радикализма и максимализма может противостоять только умная политика, своевременность реформ. В то же время сейчас большинство историков признают, что связь между революцией и реформой намного сложнее, чем считалось раньше. Реформы могут как предотвратить революцию, так и спровоцировать ее. Запаздывание с реформами, их половинчатость и неполнота - катализатор революции. Хотя точно таким же катализатором могут выступить и вполне своевременные преобразования - все зависит от конкретной ситуации, от контекста.
100-летие дает повод не только перепроверить мифы об Октябре, но и понять, бродит ли призрак революции по современной России
Если кратко, революции случаются, когда власть не откликается на новый общественный запрос?
Геннадий Бордюгов: Да. И тем самым не упреждает революцию. Но должна откликаться не только власть и ее верховный носитель, но и гражданское общество, которое не конкурент, а партнер, тоже несущий ответственность за попадание страны в критические ситуации. Обновление невозможно обеспечить авторитарно. Участие граждан в принятии политических решений, работа системы "локации" между властью и обществом, местное самоуправление, кадровые ротации способны купировать назревающие революции. Но снова повторю: купировать в данном случае - вовсе не значит совсем снять такую угрозу. Все зависит от качества, от масштаба назревших перемен. Случается, что как раз снятие остроты противоречий в обществе открывает дорогу революционным потрясениям.
Причины популярности Сталина надо искать не в прошлом, а в настоящем
В какой мере отношение общества к историческим событиям и персонажам вырабатывается самостоятельно, а в какой программируется государственной пропагандой?
Геннадий Бордюгов: Здесь обоюдный самообман. Обществу кажется, что оно формирует запрос к власти, а власть думает, что этот запрос формирует она и транслирует в общество.
По опросу "Левада-центра", треть россиян считают, что сейчас жизнь в России лучше, чем когда-либо за последние 100 лет. В этом историческом диапазоне "серебро" досталось эпохе Брежнева (29 процентов), "бронзу" поделили дореволюционная эпоха и эпоха Сталина (по 6 процентов), положительные оценки получили также эпоха перестройки (2 процента) и эпоха Ельцина (1 процент). Такие результаты вас не удивляют?
Геннадий Бордюгов: Не удивляют! Любая статистика привязана к текущему моменту и субъективна. Вы привели одни цифры, но хорошо известны результаты опросов, где первое место отдается эпохе Сталина. Я бы обратил ваше внимание на некоторые константные показатели. Любые опросы фиксируют низкий рейтинг переходных, транзитных периодов - перестройки, 1990-х годов. Чем это вызвано? Дело в том, что любые массовые настроения во многом мифологизированы. Так вот, транзит плохо поддается мифологизации. Люди дезориентированы, их жизнь становится крайне неустойчивой. С эпохами условно стабильными - все ровно наоборот. Тут есть свои устойчивые почитатели и хулители, и это нормально. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о "лучших эпохах", с однозначностью можно сказать лишь то, что современная эпоха воспринимается как устойчивая и стабильная.
А чем объясняются установка в Орле памятника Ивану Грозному, возрождение памятников Сталину, культивирование "неоднозначного отношения" к политическим репрессиям и вообще к государственной тирании? Эти акции ведут к общественному расколу или, наоборот, цементируют общество, по крайней мере преобладающую часть его?
В Кремле представили фотоальбом о тайных страницах советской истории
Геннадий Бордюгов: Причины этого ищите не в прошлом, не в истории, не в самих государственных деятелях с их разными биографиями. Ищите причины в настоящем. Почему все более популярен Сталин? Потому что когда процветает коррупция, возникает массовый запрос на сильную руку, которая одним махом наведет порядок. Этот запрос часто выражается сакраментальной фразой: "Сталина на вас нет!" Памятник Ивану Грозному возник из этого же запроса. Это, с одной стороны, запрос на сильную руку, способную одномоментно решить все проблемы, а с другой - жалоба властям: ну сделайте же, наконец, что-нибудь с ворами, взяточниками, коррупционерами, избавьте страну от них! Что такое памятник исторической персоне? Это запрос на тот или иной тип политического лидерства. Чем был притягателен Ленин после императора? А чем объясняется популярность Сталина? Общество посылает сигнал, оно ждет.
Сталинисты не нуждаются в фактах, их опора - миф
Родственники репрессированных все чаще просят убрать их имена из открытого доступа, не публиковать списки пострадавших. Почему, на ваш взгляд? Они боятся чего-то?
Геннадий Бордюгов: Дело не в боязни. Когда после смерти Сталина люди возвращались из лагерей - а тогда была более страшная ситуация, - те, кто не сидел, считали, что наказание-то сидевшим было заслуженным, справедливым. И вот представьте, как с таким отношением приспособиться к мирной жизни, как вернуться в профессию? Теперь, спустя десятилетия, родственники репрессированных следят за все более откровенными речами об "оправданности" принудительного труда и насилия, об "эффективности" сталинских методов. Они слышат также призывы к "новому 37-му году" как к эре справедливого и беспощадного суда над элитами. И в этом контексте вроде бы неприлично говорить о трагической истории своей семьи. Возможно, моментом истины для российской власти и гражданского общества станет открытие в Москве 30 октября 2017 года памятника жертвам массовых политических репрессий - "Стены скорби" работы Георгия Франгуляна.
Возможно ли примирение между сталинистами и антисталинистами?
Геннадий Бордюгов: Невозможно. Потому что те и другие по-разному обосновывают свою позицию. У них нет общей площадки для дискуссии. Сталинисты опираются не на биографию Сталина, а на миф. Антисталинисты же оперируют историческими фактами, работают с документами. Возможно, со сменой поколений ситуация изменится.
Но есть и молодые сталинисты.
Геннадий Бордюгов: Да, к сожалению. Потому что миф о Сталине не только передается из уст в уста, но и транслируется в СМИ. Это миф рукотворный. Миф, создаваемый уже нынешним поколением.
На эту продукцию есть социальный заказ?
Геннадий Бордюгов: Думаю, что есть. За сериалами о Сталине стоят определенные силы. Одно дело, когда миф рождается в недрах массового сознания, другое - когда вы его создаете своими руками. Хотя я не стал бы приуменьшать и роль вполне рационального, а не конспирологического фактора. Посмотрите, в сегодняшней благополучной и сытой Европе именно молодое поколение начинает снова играть в нацизм, увлекаться символикой Третьего рейха, его эстетикой. Что это? Реакция на засилье мигрантов? В какой-то мере, возможно, да. Но, думаю, этот протест намного глубже. Это протест романтической молодости против рациональности и будничной сытости нынешней жизни. В этом смысле наша мода на сталинизм - вполне в мировом тренде.
По опросам "Левада-центра", в 2016 году история впервые обошла "природные богатства России" и заняла у наших граждан первое место в списке предметов гордости. У вас есть объяснение этому?
Геннадий Бордюгов: В массовом сознании сегодня формируется не запрос на знание истории, а культ прошлого. До этого культивировался образ будущего. В результате в массовом сознании исчезают категории естественного времени, течения жизни. Повседневность становится никому не интересной. Если культ будущего порождает идею всемерного ускорения времени, то культ прошлого - а тем более "правильного" прошлого - неизменно поднимает волну национализма, перерастающую в шовинизм. Мне кажется, обществу надоела "бронзовая", а не подлинная память, надоел пантеон одних и тех же "героев", надоело знание без альтернатив.
После Второй мировой войны Германия провела денацификацию. Эта процедура объединила страну. Страна пережила стыд за то, что с нею случилось. Если бы Россия после крушения СССР провела декоммунизацию, это консолидировало бы общество или, наоборот, раскололо?
Фото: depositphotos.com
Как читают генетический текст
Геннадий Бордюгов: Раскололо. Принципиально не могу согласиться с тем, что стыд за прошлое своей страны способен консолидировать нацию. Точнее, консолидировать он, возможно, сумеет, только вот к чему приведет такая консолидация? Любая интеграция, выстраиваемая на негативе, деструктивна, она не содержит в себе созидательного начала. Все хотят играть, как в футболе, в успешной команде. Да и в Германии все гораздо сложнее, чем кому-то кажется. Есть много психологических нестыковок между западными и восточными немцами. Именно вследствие разного восприятия национального стыда. Стоит ли поэтому удивляться странной уязвимости Германии перед массовым наплывом мигрантов.
Надо отказаться от культа прошлого
Что нас больше разобщает - разные точки зрения на события и персонажей истории или стремление установить единственно "правильную" точку зрения на них?
Геннадий Бордюгов: Я думаю, что разобщает стремление к единообразию. Во-первых, оно тоже недостижимо, и это нужно четко понимать. Какое может быть единообразие в эпоху Интернета и коммуникационной революции? Во-вторых, попытка установить единообразие всегда вызывает сопротивление. А объединить может как раз открытая дискуссия. Не инспирируемая сверху, не конъюнктурная, а реальная и публичная, в которой есть определенные правила, стремление приблизиться к истине.
Любой спор имеет смысл, если ведет к достижению взаимопонимания или выявлению ошибочности одной из сторон. Но к чему ведут наши споры о российской истории и о том, что есть "историческая правда", а что "фальсификация"? Имеются ли здесь перспективы для общественного консенсуса?
Геннадий Бордюгов: На сегодняшний момент - нет. Дело в том, что директивно или управляемо вы этого не достигнете. Это возникает исподволь, постепенно.
Какие же выводы мы сделаем из нашей беседы?
Геннадий Бордюгов: Я думаю, главный вывод таков: история способна консолидировать нацию, но эта консолидация не должна быть искусственной, навязанной сверху. Это должен быть естественный процесс, в который вовлечены действительно разные общественные силы. Здесь самое главное - отказаться от культа прошлого, равно как и от культа будущего.
История способна консолидировать нацию, но эта консолидация не должна быть искусственной, навязанной сверху
Вернуться к естественному ходу жизни. Вот когда вы повернетесь к реальности, у вас уже не будет искушения искать рецепты в прошлом. Что касается 100-летия революции, то оно не станет каким-то поворотным моментом на пути нашего постижения прошлого, понимания его, проникновения в него. Но, надеюсь, что каким-то определенным шажком в этом направлении все эти юбилейные воспоминания и попытки их актуализации все же обернутся.
